Анекдоты про амёриканцев

Все о пожарной безопасности 0-1.ru 


Классификатор темы:
 последняя  В обсужденнии 2 реплик

[13.10.2012 18:18:40]

  Предлагаю разобраться в необходимости выполнения требований ППР в РФ, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390.
Небольшое отступление.
Постановление Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390 "О противопожарном режиме"
Настоящее постановление вступает в силу по истечении 7 дней после дня его официального опубликования, за исключением пунктов 6, 7, 9, 14, 16, 89, 130, 131 и 372 Правил, утвержденных настоящим постановлением, которые вступают в силу с 1 сентября 2012 г.
Текст постановления опубликован в Собрании законодательства Российской Федерации от 7 мая 2012 г. N 19 ст. 2415
Следовательно, постановление вступило в силу 15 мая 2012 г.
Приказ МЧС РФ от 31 мая 2012 г. N 306 "О признании утратившим силу приказа МЧС России от 18.06.2003 N 313" (Источник публикации "Российская газета", N 156, 11.07.2012).
Признать утратившим силу приказ МЧС России от 18.06.2003 N 313 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)" (зарегистрирован в Ми-нистерстве юстиции Российской Федерации 27 июня 2003 г., регистрационный N 4838).
Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2012 г.
Регистрационный N 24730
В письме от 18 мая 2012 г. №19-2-4-1940 за подписью Дешевых Ю.И., имеется разъяснение: «…с 15.05.2012 г. при осуществлении надзорных функций Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) не руководствоваться».
До какой даты действовали ППБ 01-03?
– 15 мая 2012 г. (дата, указанная в разъяснительном письме от 18 мая 2012 г. №19-2-4-1940);
– 31 мая 2012 г. (дата Приказа №306);
– 27 июня 2003 г. (дата регистрации в Министерстве юстиции);
– 11 июля 2012 г. (дата публикации в Российской газете)
Теперь по основному вопросу.
п. 1 ППБ 01-03 гласит: «Настоящие Правила пожарной безопасности в Российской Федерации (далее – Правила) устанавливают требования пожарной безопасности, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для применения и исполнения…».
Но в ППР в РФ нет слов «ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для применения и исполнения», а есть «1. Настоящие Правила противопожарного режима содержат ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (далее - объекты) в целях обеспечения пожарной безопасности».
Далее, я хотел бы рассмотреть 2 момента, касающиеся этого пункта:
МОМЕНТ 1. «Настоящие Правила противопожарного режима содержат ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ»
Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности"
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
пожарная безопасность - состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров
ФЗ-123: «Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ объекта защиты СЧИТАЕТСЯ ОБЕСПЕЧЕННОЙ при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности».
Так когда же применять положения ППР в РФ и в каком объеме?
Из условий соответствия:
– (из условия №1) помимо выполнения в обязательном порядке всех требований ФЗ, положения НД и ППР в РФ выполняются частично. Какие требования НД и ППР в РФ выполнять обязательно, устанавливает специалист, проводивший расчет по оценке пожарного риска, т.е. требования, необходимые для получения значения пожарного риска, не превышающего установленного 123-ФЗ, в том числе, для безопасной эвакуации людей;
– (из условия №2) помимо выполнения в обязательном порядке всех требований ФЗ и НД, положения ППР в РФ выполняются обязательно в полном объеме, только в этом случае (в соответствие с п. 1 ППР в РФ) пожарная безопасность считается обеспеченной.
Кто-то может сказать: ФЗ – это «технические» требования пожарной безопасности, а ППР в РФ – это «режимные» требования пожарной безопасности.
Вернемся к определению требования пожарной безопасности.
требования пожарной безопасности - специальные условия социального И (ИЛИ) технического характера, установленные в целях обеспечения ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Важна ЦЕЛЬ - обеспечение пожарной безопасности. Каким способом вы ее достигли не важно, главное достигли.
Так всетаки, в определении «требования пожарной безопасности» что должно быть между словами «социального» И (ИЛИ) «технического характера»? ФЗ и ППР в РФ действуют параллельно или все же ППР в РФ «подчиняется» ФЗ, в том числе ФЗ-123? Для ответа рассмотрим следующий момент.
МОМЕНТ 2. (п.1 ППР в РФ) «требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов (далее - объекты) в целях обеспечения пожарной безопасности». По-моему, это ни что иное, как требования к процессам ЭКСПЛУАТАЦИИ, хранения, перевозки, реализации и утилизации.
Этим я хочу сказать, что на все этапы жизни объекта защиты, в т.ч. и на зарождение (проектирование) и эксплуатацию распространяется Федеральный закон 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ. Сфера применения настоящего Федерального закона отражена в ст.1.
Отсюда следует, что «требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов» должны быть отражены в соответствующем Федеральном законе, например, «Технический регламент о противопожарном режиме».
Но такого регламента на сегодняшний день нет и требования «социального» характера отражены в ППР в РФ.
Вернемся к ФЗ-123,
«Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), ПРОЦЕССАМ производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные НОРМАТИВНЫМИ ПРАВОВЫМИ АКТАМИ Российской Федерации (от автора – в т.ч. ППР в РФ) и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона».
Подведем итог.
В случае ОБЯЗАТЕЛЬНОГО исполнения ВСЕХ ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности, изложенных в ППР в РФ, а на объекте проведен расчет по оценке пожарного риска и пожарный риск не превышает допустимых значений, возникнут противоречия положениям 123-ФЗ, в частности ст. 6, а также, будут нарушены положения 184-ФЗ, в частности «Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
3…. Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения НЕ МОГУТ НОСИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР».
ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности, в том числе, изложенные в НД и ППР в РФ будут носить статус «ОБЯЗАТЕЛЬНОГО исполнения» в случае, если «собственник или лицо ...» ДОБРОВОЛЬНО принял на себя обязанности по выполнению всех требований пожарной безопасности.
В случае, когда «собственник или лицо ...» решил воспользоваться ПРАВОМ, которое дал ему 123-ФЗ (ст. 6 – пожарный риск не превышает установленных значений, а также выполнены требования 123-ФЗ), ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности, изложенные в НД, а также в ППР в РФ будут носить статус «ДОБРОВОЛЬНОГО исполнения». Обязательному исполнению подлежат требования (в т.ч. отдельные требования ППР в РФ), установленные специалистом, проводившем расчет по оценке пожарного риска, т.е. требования, необходимые для получения значения пожарного риска, не превышающего установленного 123-ФЗ, в том числе, для безопасной эвакуации людей (это бОльшая часть ППР в РФ, но не все его требования).

[13.10.2012 19:27:52]

  В стране созданы и действуют 3 паралельных законодательных системы обеспечения ПБ и удивительно, если бы эти системы на пересекались на одной и той же "регулятивной поляне", создавая "тупики и непонятки". Теперь в этом "правовом разнообразии" может и должен разбираться только СУД, поминая при этом нехорошими словами законотворцев, породивших этот правовой абсурд. Все остальное вне рамок судебных процедур(вполне обоснованные намерения найти логичные взаимосвязи в этом абсурде!)будет просто ничего не значащим словоблудием без убедительного итога...

[13.10.2012 19:45:11]

  С 1996 в стране существует специальная организация, которая определяет, какие документы являются обязательными - это минюст. Документ зарегистрирован в минюсте, значит он обязательный. Исключением являются только документы, которые указаны в законе О техническом регулировании или были нормативно правовые акты, которые вводили документы в систему технического регулирования: СНиПы, государственные стандарты, международные стандарты.
Для них действует положение закона: "Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронной форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона. С 1 сентября 2011 года нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации и не опубликованные в установленном порядке, могут применяться только на добровольной основе, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона."

[13.10.2012 19:46:57]

  ошибся. не межународные стандарты, а межгосударственные

[13.10.2012 20:44:40]

  Digler ®[13.10.2012 18:18:40] Извиняюсь конечно, но полный бред.
Статья 115 Конституции РФ
1. На основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение.
2. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению в Российской Федерации.
Мешать ППР и 123-ФЗ нельзя, это документы из разных плоскостей, один регулирует требования пожарной безопасности социального характера, второй технического. После того как отменен п. 4 вместе с ППБ-01-03, расчет риска перестал "отмазывать" от нарушений социального характера и распространяется только на сферу технического регулирования.

[14.10.2012 9:03:00]

  Поддержу коллегу Fortа. ППР 2012 содержит требования пожарной безопасности регулирующие общественные отношения, прежде всего действия людей, в том числе по эксплуатации ПРОДУКЦИИ. А непосредственные требования к ПРОДУКЦИИ из него убраны. И действует он на основании ФЗ-69 от 1994 г.
А 123-ФЗ содержит требования пожарной безопасности НЕПОСРЕДСТВЕННО К ПРОДУКЦИИ.
Вот и вся разница. И уж "мешать" эти два направления пожарной безопасности никак нельзя.

[14.10.2012 10:43:26]

  Fort+mak....абсолютно правы....

[14.10.2012 13:13:21]

  >один регулирует требования пожарной безопасности социального характера, второй технического
Закон О техническом регулировании не действует на меры социального характера в области охраны труда, про пожарную безопасность там ограничений нет. Меры пожарной безопасности в области "производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг" могут регулироваться в его рамках.

[14.10.2012 14:50:23]

 
vinkler ® [13.10.2012 19:27:52]
согласен с вами, но в судах не понимают в пожарном направлении ничего и всех положений они не могут знать, поэтому, я постарался в своем посте отразить последовательность, «что из чего вытекает», связка 184-ФЗ –> 123-ФЗ –> ППР в РФ. Посмотрев на эту связку, «механизм», выбор судьи между ФЗ и ППР станет очевидным.
Выскажите, пожалуйста, свое мнение по поводу первого вопроса:
До какой даты действовали ППБ 01-03?
– 15 мая 2012 г. (дата, указанная в разъяснительном письме от 18 мая 2012 г. №19-2-4-1940);
– 31 мая 2012 г. (дата Приказа №306);
– 27 июня 2003 г. (дата регистрации в Министерстве юстиции);
– 11 июля 2012 г. (дата публикации в Российской газете)
Georg ® [13.10.2012 19:45:11
«С 1996 в стране существует специальная организация, которая определяет, какие доку-менты являются обязательными - это минюст».
Постом ниже Fort ® [13.10.2012 20:44:40 указал, где прописана обязательность Постановлений (опять же, в части, не противоречащей ФЗ).
«…с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов…»
Вот я и хотел бы увидеть, где написано, что положения ППР выполняются в обязательном порядке, в полном объеме, всегда. В этом случае, как я и писАл выше, ППР будут противоречить ФЗ, а, следовательно, не подлежат исполнению, а подлежат отмене той части, которая противоречит.
Fort ® [13.10.2012 20:44:40]
«Digler ®[13.10.2012 18:18:40] Извиняюсь конечно, но полный бред».
В моем первом посте очень много информации, что именно вы считаете бредом?
«Мешать ППР и 123-ФЗ нельзя, это документы из разных плоскостей, один регулирует требования пожарной безопасности социального характера, второй технического».
Я писАл выше об этом, почитайте внимательно со слов «МОМЕНТ 2». Не может ППР «жить отдельной жизнью» как «кошка, которая гуляла сама по себе», да вы и сами приводили положения Конституции «Статья 115. 1. На ОСНОВАНИИ И ВО ИСПОЛНЕНИЕ … федеральных законов, … Правительство Российской Федерации издает постановления …». Получается, сами себе противоречите.
Да, и вот что вы еще не указали:
«Статья 115.
3. ПОСТАНОВЛЕНИЯ и распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СЛУЧАЕ ИХ ПРОТИВОРЕЧИЯ Конституции Российской Федерации, ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНАМ и указам Президента Российской Федерации МОГУТ БЫТЬ ОТМЕНЕНЫ Президентом Российской Федерации».
Вот для того, чтобы они не противоречили, в 123-ФЗ есть статья 151, которая и регулирует отношения:
«1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), ПРОЦЕССАМ производства, ЭКСПЛУАТАЦИИ, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные НОРМАТИВНЫМИ ПРАВОВЫМИ АКТАМИ Российской Федерации (от автора – в т.ч. ППР в РФ) и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, ПОДЛЕЖАТ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ИСПОЛНЕНИЮ В ЧАСТИ, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ ТРЕБОВАНИЯМ НАСТОЯЩЕГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА».
К примеру, на моем объекте выполнено условие, изложенное в ФЗ-123: «Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ объекта защиты СЧИТАЕТСЯ ОБЕСПЕЧЕННОЙ при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;…»
«пожарная безопасность - состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров» на моем объекте обеспечена, цель достигнута, что вы ко мне «лезете со своими ППР», зачем мне нужно огнетушители расставлять и в том количестве, которое в ППР прописано? Это моя собственность, я не хочу ничего тушить и подвергать жизни своих людей дополнительному риску, связанному с тушением пожара, пусть все убегают на улицу, а здание и имущество у меня вообще застраховано – я себе новое построю, и чужому имуществу нет угрозы, соседние здания стоят на соответствующем расстоянии от моего, пожарные приедут – пусть подают стволы на защиту. И т.д и т.п. – это всего лишь пример, подтверждающий, что не всегда мне необходимо выполнять ППР в полном объеме.
«Мешать ППР и 123-ФЗ нельзя, это документы из разных плоскостей, один регулирует требования пожарной безопасности социального характера, второй технического» – это ваше мнение. Я же, со своей стороны, привел вам в аргумент ст. 184-ФЗ
«Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:
разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
разработке, принятии, применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
оценке соответствия.
Настоящий Федеральный закон также определяет права и обязанности участников регулируемых настоящим Федеральным законом отношений».
На основании этой статьи вывод однозначен: ППР и 123-ФЗ «подчиняются» 184-ФЗ, ну а кто «главнее» ППР или 123-ФЗ объяснять нет необходимости. Поэтому «разные плоскости» – это выдумка «надзорных органов», плоскость одна – пожарная безопасность. Но это уже словоблудие :)
mak ® [14.10.2012 9:03:00]
«Поддержу коллегу Fortа. ППР 2012 содержит требования пожарной безопасности регулирующие общественные отношения, прежде всего действия людей, в том числе по эксплуатации ПРОДУКЦИИ. А непосредственные требования к ПРОДУКЦИИ из него убраны. И действует он на основании ФЗ-69 от 1994 г.»
В ППР содержатся требования к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), и связанным с требованиями к продукции процессам производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки и т.д.
ППР и 123-ФЗ тесно переплетены (потому, что цель одна – пожарная безопасность), и большая часть пунктов ППР «отсылает» к 123-ФЗ, и в частности, к подзаконным НД.
Например:
«15. Собственниками индивидуальных жилых домов обеспечивается наличие на участках емкости (бочки) с водой или огнетушителя». – Это требование к эксплуатации объекта защиты
16. На территории поселений и городских округов, садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан обеспечивается наличие звуковой сигнализации для оповещения людей при пожаре, телефонной связи, а также запасов воды для целей пожаротушения в соответствии со статьями 6, 63 и 68 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". – Это требование также относится к эксплуатации объекта защиты и место ему в СП.
24. Руководитель организации обеспечивает содержание наружных пожарных лестниц и ограждений на крышах (покрытиях) зданий и сооружений в исправном состоянии, организует не реже 1 раза в 5 лет проведение эксплуатационных испытаний пожарных лестниц и ограждений на крышах с составлением соответствующего акта испытаний. – Это требование к продукции – пожарным лестницам и ограждениям. И требование это есть в соответствующем ГОСТе.
Про огнетушители вообще молчу – требованиям к огнетушителям место в СП 9.13130.2009 (он, кстати, так и называется «Техника пожарная. ОГНЕТУШИТЕЛИ. ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЛУАТАЦИИ»).
«219. Зернотока необходимо располагать от зданий, сооружений и строений не ближе 50 метров, а от хлебных массивов - 100 метров» – комментировать надо что это и где ему место?
В идеале, как я писАл выше, на основе ППР в РФ разработать Технический регламент, например, «Технический регламент о противопожарном режиме». В него включить все обязательные требования из ППР (такие как инструктажи и т.п.). Убрать требования дублирующие действующие НД или если новые – добавить в действующие НД. А остальные, такие как «печное отопление», «пожароопасные работы» и т.д. засунуть в СП (новые, в поддержку «Технического регламента о противопожарном режиме»), по аналогии как СП 1-12 для 123-ФЗ.
Вот тогда будет порядок – оба будут законами (ППР и 123-ФЗ) и их обязательность безоговорочная в любых случаях, ВСЕГДА.
Что качается иерархии в пожарном направлении (подчеркиваю, непосредственно в пожарном), я бы выстроил их в следующем порядке:
69-ФЗ
184-ФЗ
123-ФЗ
НПА, в том числе ППР в РФ
НД
Georg ® [14.10.2012 13:13:21]
«Закон О техническом регулировании не действует на меры социального характера в области охраны труда, про пожарную безопасность там ограничений нет. Меры пожарной безопасности в области "производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг" могут регулироваться в его рамках».
Правильно, именно это я и пытаюсь донести до аудитории.

[14.10.2012 15:29:44]

  Нормативно правовые акты все обязательные, пока иное явно не указано. Факт регистрации в минюсте означает, что минюст считает постановление правительства соответствующим законодательству. Единственная возможность - это отмена ППР в суде. Но это несколько не наш уровень.

[14.10.2012 17:06:43]

  Georg...постановления правительства не подлежат регистрации в Минюсте

[14.10.2012 17:27:46]

  Действительно. Законы, указы президента, постановления правительства становятся нормативно-правовыми актами после опубликования и регистрации в минюсте не требуют.
В гражданском кодексе предусмотрено невыполнение постановлений правительства противоречащих законам, но по-существу это может решить суд.

[14.10.2012 18:31:12]

  ТР ТС 006/2011 О безопасности пиротехнических изделий действует с 15 февраля 2012. "Настоящий технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на таможенной территории Таможенного союза требования к пиротехническим изделиям и связанным с ними процессам производства, перевозки, хранения, реализации, эксплуатации, утилизации и правила их идентификации в целях защиты жизни и/или здоровья человека, имущества, а также редупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей (пользователей) относительно их назначения и безопасности."
Т.е. требования ППР в отношении пиротехнических изделий не должны действовать, т.к. в отличие от российских технических регламентов, регламенты таможенного союза при вступлении отменяют всё национальнное законодательство в этой области. Причем надзирать за требованиями этого реламента назначено МЧС.

[14.10.2012 18:52:52]

  А ведь с 15 февраля следующего года можно будет снова применять бытовые удлинители. Так регламент «О безопасности низковольтного оборудования» требует лишь их сертификацию.

[14.10.2012 19:51:32]

  Уважаемый Digler! Вообще-то я констатировал факты как они изложены.
Поэтому могу привести только подробнее принятые решения:
Постановление Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390 "О противопожарном режиме"
В соответствии со СТАТЬЁЙ 16 Федерального закона "О пожарной безопасности" (№ 69 1994 Г.)Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила противопожарного режима в Российской Федерации.
И этим ВСЁ сказано.
Да, я согласен, что наши нормотворцы не смогли (не захотели) ЧЁТКО разделить требования пожарной безопасности.? А может повлияла ведомственная разобщённость.?
Вывод: воспринимать это как есть или обращаться к разработчику ППР 2012, то есть правительству РФ, а может быть и в Конституционный суд РФ?

[14.10.2012 20:57:39]

  Digler ®[14.10.2012 14:50:23]В моем первом посте очень много информации, что именно вы считаете бредом?
----
Я же извинился, что грубо высказался. Первая реакция так сказать.
Бредом выглядят выводы которые последовали после: "Подведем итог" и все что ниже.
Теперь добавилось, все что мне написали в последующем. Опять не удержусь и напишу- совершенны бред Digler ®[14.10.2012 14:50:23]"вывод однозначен: ППР и 123-ФЗ «подчиняются» 184-ФЗ"
Президент Постановление не отменил. В Конституционный суд даже ни одного оспаривания не поступило. И то что на объекте выполняются условия по техническому регламенту совсем не означает, что выполнены требования социального характера, а значит требования пожарной безопасности в полном объеме не могут считаться выполненными. То что объект застрахован и нет угрозы жизни третьим лицам , не отменяет обучения персонала мерам пожарной безопасности, подготовки персонала к эвакуации, разработки планов эвакуации. Вот устроил подчиненный пожар обернув лампу бумагой, а в соседней комнате погибли рабочий потому, что не посчитали для себя опасной ситуацию что сработала сигнализации или еще хуже не сработала. Потому что их этому не научили, а когда можно было дернутся уже стало поздно. Что будете делать? А это тюрьма. А если пожарные погибнут потому что в помещениях был газовый баллон?
И еще раз повторюсь ППР не подчиняется 184-ФЗ. Прочитайте лучше статью 20 69-ФЗ: "Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности". Вот так и никак иначе.

[14.10.2012 22:28:15]

  и не надо забывать, что требования в области пожарной безопасности содержатся также в правилах по охране труда. причем во многм они повторяют отраслевые правила пожарной безопасности. эти требования остаются обязательными и никаких перспектив по их отмене нет.

[15.10.2012 9:50:33]

  Цитата Georg "и не надо забывать, что требования в области пожарной безопасности содержатся также в правилах по охране труда. причем во многм они повторяют отраслевые правила пожарной безопасности. эти требования остаются обязательными и никаких перспектив по их отмене нет." только не надо забывать что там есть кому проверять эти требования....и инспектор не вправе проверять правила по охране труда

[17.10.2012 13:49:50]

  Уважаемы форумчане!
Подскажите пожалуйста, как трактовать понятие "поселения" в ППР? Суть вопроса в применении пункта 74 правил, а именно является ли предприятие на территории города частью поселения и применяется ли тогда к нему требование о противопожарных разрывах между зданиями. Является ли требование этого пункта общим для любого объкта на территории города, села, деревни и т.д. если да, то как быть с объектом, который допустим находится в лесу и стоит обособленно? Получается там можно лепить здания как хочется?
Спасибо за ответ!

[17.10.2012 15:42:40]

  Raijii ®
трактовать понятие "поселения"- границы города, села и т.п..
является ли предприятие на территории города частью поселения
- если стоит на территории поселения то является
Является ли требование этого пункта общим для любого объкта на территории города, села, деревни и т.д.
- является
как быть с объектом, который допустим находится в лесу и стоит обособленно?
- расстояние до леса соблюдают и хорошо

[17.10.2012 23:36:32]

  Georg ® [14.10.2012 18:31:12]
«Т.е. требования ППР в отношении пиротехнических изделий не должны действовать, т.к. в отличие от российских технических регламентов, регламенты таможенного союза при вступлении отменяют всё национальнное законодательство в этой области».
Мне кажется требования ППР будут действовать на территории РФ в части, не противоречащей регламенту «О безопасности пиротехнических изделий», но так как ППР не противоречат ему никак, то и действовать ППР будут в полном объеме в части требований, касающихся пиротехнических изделий.
Georg ® [14.10.2012 18:52:52]
«А ведь с 15 февраля следующего года можно будет снова применять бытовые удлинители. Так регламент «О безопасности низковольтного оборудования» требует лишь их сертификацию».
ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования» распространяется непосредственно на ПРОДУКЦИЮ, а не на процессы эксплуатации.
mak ® [14.10.2012 19:51:32]
Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ «О пожарной безопасности»
«Статья 16. Полномочия федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности
К полномочиям федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности относятся:
разработка и осуществление государственной политики, в том числе принятие федеральных законов и иных нормативных правовых актов по пожарной безопасности и контроль за их исполнением;…»
Ну да, есть у них такие полномочия, вот они и воспользовались ими, я не понял, что вы хотели этим сказать: «И этим ВСЁ сказано».
«Да, я согласен, что наши нормотворцы не смогли (не захотели) ЧЁТКО разделить требования пожарной безопасности.? А может повлияла ведомственная разобщённость.?» А может руки не дошли. А может сейчас увидят, что наделали и исправят все.
«Вывод: воспринимать это как есть…». А как есть??? Вот я и хочу «докопаться до истины». У меня свое мнение, а у вас свое, но мое мнение я аргументирую конкретными статьями, а вы аргументируете своим «предчувствием» а хотелось бы что-нибудь «повесомее».
«…или обращаться к разработчику ППР 2012, то есть правительству РФ…». Сомневаюсь, что Правительство РФ занималось разработкой ППР в РФ.
«…а может быть и в Конституционный суд РФ?» Я думаю арбитражного хватит, вопросы то возникнут с ФГПНом, но если есть желание можно в Гаагский суд :).
Fort ® [14.10.2012 20:57:39]
Под словом «бред» я расценил непонимание вами сути происходящего, поэтому и спросил, что конкретно вы не поняли, может другими словами вам объяснить надо, но вы меня и другими словами не понимаете.
«Президент Постановление не отменил». Противоречия не были установлены, вся страна под лозунгом «с властью бы жить в покое» движется в направлении недосягаемой пожарной безопасности.
«В Конституционный суд даже ни одного оспаривания не поступило». Наверное, и не поступит. Не понимаю, почему вы с mak ® туда отправляете? Решением Конституционного суда РФ Постановление Правительства РФ может быть признано не соответствующим КОНСТИТУЦИИ РФ. А мы говорим о противоречии ППР требованиям Федерального закона, только при одном условии: на объекте пожарный риск соответствует, по закону пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, а ФГПН, ссылаясь на обязательность ППР, требует их исполнения в полном объеме. Другими словами объект получает штраф за избыточные требования.
«И то что на объекте выполняются условия по техническому регламенту совсем не означает, что выполнены требования социального характера, а значит требования пожарной безопасности в полном объеме не могут считаться выполненными». Все напутано, но логика железная, т.е. если требования не выполняются, то они считаются не выполненными.
Условия соответствия установлены ЗАКОНОМ, при соответствии значения пожарного риска я не обязан выполнять ВСЕ требования пожарной безопасности, за исключением требований, изложенных в ФЗ.
Не упирайтесь в свое мнение, начинайте читать:
Статья 151. ФЗ
«1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона».
По вашему утверждению получается, что на каждом объекте должны быть обеспечены 2 «пожарные безопасности»? Одна техническая, а другая режимная? По закону пожарная безопасность считается обеспеченной, а ППР отменяет это утверждение потому, что на объекте «Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя» не 20 м. а 25 м.
123-ФЗ говорит: на объекте обеспечена пожарная безопасность
ППР ему в ответ: нет, не обеспечена, меня еще не выполнили в полном объеме
Вот это и есть противоречие, а значит, говорит 123-ФЗ ППРу – иди ты полем и лесом.
184-ФЗ говорит ППРу: вообще не дергайся, ты станешь обязательным когда на ступеньку с законами поднимешься (см. абзац 4, ч. 3, ст.7) на «вершину Олимпа», а пока ты «архангел», вот и служи нам.
Может в таком стиле вам понятнее? Больше я не знаю как до вас донести.
«То что объект застрахован и нет угрозы жизни третьим лицам , не отменяет обучения персонала мерам пожарной безопасности, подготовки персонала к эвакуации, разработки планов эвакуации. Вот устроил подчиненный пожар обернув лампу бумагой, а в соседней комнате погибли рабочий потому, что не посчитали для себя опасной ситуацию что сработала сигнализации или еще хуже не сработала. Потому что их этому не научили, а когда можно было дернутся уже стало поздно». Повторюсь, режимные требования ОБЯЗАН заложить в своем отчете расчетчик пожарного риска, в т.ч. и обучение, и планы эвакуации, и подтверждение соответствия эвакуационных лестниц 3-го типа, параметры и отделку путей эвакуации и т.д., короче все из ППР, что влияет на процесс эвакуации людей.
«Прочитайте лучше статью 20 69-ФЗ: "Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности". Вот так и никак иначе». Что вот так, какой смысл вы хотели до меня донести? Я вот после ссылки на статьи делаю комментарии, как я понимаю или на что хочу обратить внимание.
Ну что ж, утвердили ППР постановлением Правительства, и вот что получилось:
ППР непосредственно «подчиняется» 184-ФЗ потому, что именно этот закон регулирует отношения, возникающие, в том числе, при применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция) и связанным с требованиями к продукции процессам производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки. А в ППР именно эти требования и указаны.
Далее, коллизия, вроде бы постановление Правительства обязательно для исполнения, а получается ППР не может содержать обязательные требования потому, что не является техническим регламентом (хотя должен быть им) на основании ч. 3 ст. 7 184-ФЗ «…Не включенные в технические регламенты требования … к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам … производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, … не могут носить обязательный характер».
ППР не относится на прямую к 123-ФЗ, но ППР «подчиняется» ему потому, что закон рангом выше и ППР не должен ему противоречить (см. ч.1 ст. 151 123-ФЗ)

[18.10.2012 6:43:03]

  >Мне кажется требования ППР будут действовать на территории РФ в части, не противоречащей регламенту «О безопасности пиротехнических изделий», но так как ППР не противоречат ему никак, то и действовать ППР будут в полном объеме в части требований, касающихся пиротехнических изделий.
В национальном законодательстве запрещено устанавливать дополнительные обязательные требования к продукции в отношении которой приняты технические регламенты.
>ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования» распространяется непосредственно на ПРОДУКЦИЮ, а не на процессы эксплуатации.
Электрооборудование - это используемые электротехнические изделия.

[18.10.2012 7:09:01]

  Уважаемый Digler! По поводу Вашей фразы: "я не понял, что вы хотели этим сказать: «И этим ВСЁ сказано" - я этим хотел сказать, что такова сложившаяся правовая ситуация, то есть констатация факта. Если она будет изменена, то сложится другая.
По поводу следующей фразы: "вы аргументируете своим «предчувствием»" - стараюсь обобщать и сопоставлять имеющиеся факты, по возможности анализировать.
В дополнение последний абзац Федерального закона от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ «О пожарной безопасности»
«Статья 16. Полномочия федеральных органов государственной власти в области пожарной безопасности:
-разработка утверждаемого Правительством Российской Федерации нормативного правового акта, устанавливающего противопожарный режим.
В целях лучшего понимания вопросов, поглубже разобраться с ТЕРМИНОЛОГИЕЙ процессов производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки продукции. Тогда многое прояснится.
Моё мнение ППР 2012 действует по 69-ФЗ 1994 г., никак не относится к 184-ФЗ и в основном содержит требования к СОДЕРЖАНИЮ продукции (правила поведения людей тоже и организации производства). То есть даже по терминологии не пересекается со 184-ФЗ.
Да, по факту может и остались в ППР некоторые требования на которые распространяется 184-ФЗ. Здесь необходим анализ.
Приведённый Вами пример: "Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя» не 20 м. а 25 м." считаю, никак не относится к техническому регулированию. И также можно разбираться с другими примерами.
Но времени не хватает.

[18.10.2012 21:16:12]

  Georg ® [18.10.2012 6:43:03]
«В национальном законодательстве запрещено устанавливать дополнительные обязательные требования к продукции в отношении которой приняты технические регламенты».
Если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылку на это утверждение. Разбираться с Таможенным регулированием у меня нет времени, но вопрос интересен для информации.
«ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования» распространяется непосредственно на ПРОДУКЦИЮ, а не на процессы эксплуатации». Мы не рассматриваем, какая именно продукция попадает под действие этого документа. Настоящий регламент не содержит требований к эксплуатации этой продукции.
«Статья 1. Область применения
1. Настоящий технический регламент Таможенного союза распространяется на низковольтное оборудование, выпускаемое в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза».
mak ® [18.10.2012 7:09:01]
По первой части мне все ясно. «В целях лучшего понимания вопросов, поглубже разобраться с ТЕРМИНОЛОГИЕЙ процессов …». Вам, я так понял, необходимо разобраться, что в законодательстве подразумевается, например, под словосочетанием «процесс эксплуатации».
По вашему мнению:
184-ФЗ, регулирующий отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении требований к процессу эксплуатации зданий и сооружений
ППР в РФ, устанавливающий требования к процессу эксплуатации зданий и сооружений
содержат разные понятия «процесс эксплуатации»?
«Моё мнение ППР 2012 действует по 69-ФЗ 1994 г., никак не относится к 184-ФЗ и в основном содержит требования к СОДЕРЖАНИЮ продукции (правила поведения людей тоже и организации производства)».
С вашего позволения я хотел бы перефразировать это предложение так, как это хотите видеть вы:
«Моё мнение ППР 2012 должен непосредственно подчиняться 69-ФЗ 1994 г., никак не должен относиться к 184-ФЗ и должен содержать только требования правил поведения людей».
Но на сегодняшний момент, все не так как хотелось бы, ППР содержит не только требования правил поведения людей, но и требования к эксплуатации зданий и сооружений.
Кстати, понятия «СОДЕРЖАНИЕ зданий» и «ЭКСПЛУАТАЦИЯ зданий» для вас тождественны?
«Моё мнение ППР 2012 … никак не относится к 184-ФЗ…».
«Да, по факту может и остались в ППР некоторые требования на которые распространя-ется 184-ФЗ».
Получается что-то из области «чуть-чуть беременная»
«Приведённый Вами пример: "Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя» не 20 м. а 25 м." считаю, никак не относится к техническому регулированию»
Тогда получается, СП 9.13130.2009 «Техника пожарная. ОГНЕТУШИТЕЛИ. ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЛУАТАЦИИ», не законно ввели в техническое регулирование. Ведь в этом СП есть точно такие же требования:
«4.2.4 Расстояние от возможного очага пожара до ближайшего огнетушителя … не должно превышать 20 м для общественных зданий и сооружений…»
«И также можно разбираться с другими примерами». Согласен.
Мне кажется, что я заронил зерно сомнения – это уже хорошо.

[18.10.2012 21:38:31]

  Digler:
Ну в существовании многочисленных не стыковок в правовой базе ПБ, согласен, но Вы не правы насчет статуса ППР 12....
итак...
69-ФЗ Статья 20. Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности
Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой принятие органами государственной власти нормативных правовых актов, направленных на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие требования пожарной безопасности, разрабатываются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
(часть вторая в ред. Федерального закона от 19.07.2011 N 248-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
.....
Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
Итого НПР в области ПБ:
1. НПА направленные на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности. Устанавливается Правительством.
2. НПА в области технического регулирования в области пожарной безопасности. Это 123-ФЗ и иже с ним....
Итак это разные вещи по закону регулирующие разные вопросы в области ПБ...
Ну как то так...

[18.10.2012 22:15:51]

  «В национальном законодательстве запрещено устанавливать дополнительные обязательные требования к продукции в отношении которой приняты технические регламенты»
Всё же немного ошибся. Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации:
Статья 3 "Стороны не допускают установление в своем законодательстве обязательных требований в отношении продукции, не включенной в единый перечень."
Статья 4
"Технические регламенты Таможенного союза разрабатываются только в отношении продукции, включенной в единый перечень, если в отношении такой продукции не приняты технические регламенты Евразийского экономического сообщества."
Статья 5 "Со дня вступления в силу технического регламента Таможенного союза на территориях Сторон соответствующие обязательные требования, установленные законодательствами Сторон, не применяются."
Даже если технический регламент на оборудование не содержит требований к эксплуатации, то после его вступления обязательные требования (кроме требований, на которые техническое регулирование не распространяется) перестают действовать.

[18.10.2012 23:39:33]

  Олег1 ® [18.10.2012 21:38:31]
«Итого НПР в области ПБ:
1. НПА направленные на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности. Устанавливается Правительством.
2. НПА в области технического регулирования в области пожарной безопасности. Это 123-ФЗ и иже с ним....»
Как вы сказали ст. 20 69-ФЗ называется «Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности», т.е. все, что содержится в этой статье относится к НОРМАТИВНОМУ ПРАВОВОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
«Нормативное правовое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой принятие органами государственной власти нормативных правовых актов, направленных на РЕГУЛИРОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, связанных с обеспечением пожарной безопасности.
В нашем обществе регуляторы общественных отношений подразделяются на две большие группы: социальные и технические.
Техническое регулирование – правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также в области установления и применения на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
Социальное регулирование – воздействие на поведение людей, общественные отношения с целью придания им определённого направления в развитии. Социальное регулирование следует отличать от технического, поскольку оно, в отличии от названного, воздействует только на отношения между людьми.
Следовательно, нет такого разделения которое вы указали:
«1. НПА направленные на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности».
«2. НПА в области технического регулирования в области пожарной безопасности».
ВСЕ НПА (в т.ч. ФЗ и Постановления Правительства) принимаются в рамках нормативного правового регулирования, и все они направлены на регулирование общественных отношений, связанных с обеспечением пожарной безопасности.
Но вот что мне стало интересно. В ст. 20 имеется положение, касающееся технического регулирования:
«Техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности».
А вот о социальном регулировании в области пожарной безопасности нет ничего. Может быть потому, что социальное регулирование воздействует только на отношения МЕЖДУ людьми. И придуманное «пожарными отцами» понятие «правила поведения людей» ни что иное как все те же правила при эксплуатации, относящиеся к компетенции технического регулирования?
Другими словами техническое регулирование в области пожарной безопасности подразделяется на:
1. Техническое регулирование в области установления, применения и исполнения требований к продукции.
2. Техническое регулирование в области установления, применения и исполнения требований, связанных с процессами проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации
Может вот как то так?

[19.10.2012 1:10:08]

  Уважаемый Digler! Считаю, что понятия «СОДЕРЖАНИЕ зданий» и «ЭКСПЛУАТАЦИЯ зданий» не тождественны.
Примерно заглядывал, что это такое, хотя чёткости нет, но это разные понятия.

[19.10.2012 11:34:48]

  Уважаемый Digler...у Вас довольно таки странная логика....
Итак 69-ФЗ ст. 1
Статья 1. Основные понятия
В целях настоящего Федерального закона применяются следующие понятия:
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
Итак 1. специальные условия социального характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности (прежде всего Правила противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденные постановлением Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390)
2. специальные условия технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности (Тех регламенты и принятые в соответствии с ними тех документы+ старые документы по тех регулированию)
Не зацикливайтесь на Техническом регулировании ПБ, есть еще условия социального характера регулирующие ПБ....
Ну как то так.....

[20.10.2012 16:12:32]

  mak ® [19.10.2012 1:10:08]
«Уважаемый Digler! Считаю, что понятия «СОДЕРЖАНИЕ зданий» и «ЭКСПЛУАТАЦИЯ зданий» не тождественны. Примерно заглядывал, что это такое, хотя чёткости нет, но это разные понятия».
Уважаемый mak, смотря в какой ситуации вы применяете эти понятия. Если вы рассматриваете эксплуатацию, как жизненный этап продукции, то в прямом смысле, это не равнозначные понятия потому, что содержание является частью эксплуатации, и говоря «эксплуатация» мы должны понимать, в том числе, и «содержание». Но мы не разговариваем о эксплуатации, как о жизненном этапе, разговариваем как о процессе, т.е. если быть более точным, то этот процесс называется «техническая эксплуатация».
Основные этапы жизненного цикла продукции: проектирование, производство, эксплуатация, утилизация.
Постоянная эксплуатация строительных объектов не однородна и разделяется на фазы:
– технической эксплуатации (содержания) зданий и сооружений;
– капитальных и текущих ремонтов;
– модернизации или технического перевооружения (для производственных объектов);
– реконструкции и реставрации.
Олег1 ® [19.10.2012 11:34:48]
«Итак 69-ФЗ ст. 1
Статья 1. Основные понятия
В целях настоящего Федерального закона применяются следующие понятия:
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
Итак 1. специальные условия социального характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности (прежде всего Правила противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденные постановлением Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390)».
Уважаемый Олег1, так разве ж я против, чтобы так было. Вы говорите о том, как должно быть, но на самом деле все не так.
Если и есть в ППР требования социального характера (надо рассматривать каждый пункт ППР), то именно они и ТОЛЬКО они должны быть в ППР, вот тогда этот документ можно будет отнести к социальному регулированию.
«Не зацикливайтесь на Техническом регулировании ПБ, есть еще условия социального характера регулирующие ПБ....» Я ж не спорю, я выше написал про регуляторы общественных отношений.
Да вопрос стоит собственно другой, что делать СЕЙЧАС с техническими требованиями, изложенными в ППР, когда и при каких условиях они обязательны.
Говоря про обязательность ППР в полном объеме, почитайте, что в нем содержится, например:
«5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных объектах, объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации МОЖЕТ создавать пожарно-техническую комиссию».
Что это еще за «МОЖЕТ» в документе, обязательном к исполнению?
ППР в РФ – это инструкция (на жизненном этапе продукции – эксплуатация) для собственника и находящихся на его собственности лиц, разъясняющая как технически эксплуатировать (содержать) здание, осуществлять монтаж, наладку, хранение, перевозку, реализацию и утилизацию, чтобы была обеспечена пожарная безопасность. Возвращаясь к условиям соответствия, если собственник не захочет тратить средства на обеспечение пожарной безопасности здания, он ОБЯЗАН обеспечить пожарную безопасность людей и ПОДТВЕРДИТЬ эту безопасность расчетным методом через расчет по оценке пожарного риска.

[21.10.2012 11:15:47]

  Уважаемый Digler! Эксплуатацию можно трактовать как использование и поддержание качества продукции. А содержание, это действия, в том числе выделение финансовых средств, в том числе и по эксплуатации.
Так что, я считаю, содержание более объемлющий термин.
И возникает вопрос типа, а какой закон "главнее": 69-ФЗ или 123-ФЗ. Вроде бы как 69-ФЗ "главнее".!?
А вопрос действия или не действия отдельных пунктов нормативных правовых актов (в частности ППР 2012) не нам решать. Это прерогатива судов или других правомочных организаций. А пока требование ППР 2012 не отменено, оно остаётся действовать.
Но поспособствовать этому можно, заявлениями в соответствующие организации. Если будет толк.

[21.10.2012 13:14:53]

  mak ® [21.10.2012 11:15:47]
«Уважаемый Digler! Эксплуатацию можно трактовать как использование и поддержание качества продукции». Поддержание или содержание, можно по-разному говорить, смысл не меняется.
«А содержание, это действия, в том числе выделение финансовых средств, в том числе и по эксплуатации». Интересная логика, но при чем здесь бухгалтерия? Есть выражение «деньги правят миром», но не до такой же степени, чтобы понятия переворачивать и переставлять местами :)
«В технической литературе встречаются выражения «содержание зданий», «содержание частей зданий» вместо термина «техническое обслуживание и ремонт здания», который более полно и правильно определяет смысл эксплуатации объектов. Под термином «содержание» понимают только те работы, которые воздействуют на элементы здания, но не относятся к приемам использования этих элементов для определенных целей. Ясно, что даже при технически грамотном содержании, например инженерных систем, но при неправильных приемах пользования ими могут создаться условия для преждевременного выхода из строя элементов, приборов или полностью всей системы».
«И возникает вопрос типа, а какой закон "главнее": 69-ФЗ или 123-ФЗ. Вроде бы как 69-ФЗ "главнее".!?» Я не знаю у кого такой вопрос возникал или возникает и кто говорил о «главенстве» 123-ФЗ над 69-ФЗ.
«А вопрос действия или не действия отдельных пунктов нормативных правовых актов (в частности ППР 2012) не нам решать. Это прерогатива судов или других правомочных организаций. А пока требование ППР 2012 не отменено, оно остаётся действовать.
Но поспособствовать этому можно, заявлениями в соответствующие организации. Если будет толк».
Выполнять или не выполнять решать нам, а в случае возникновения непонимания со стороны ФГПН, подавать апелляционную жалобу в суд. Текст жалобы сформировать из материала данной дискуссии. Для этого и была создана эта тема, посмотреть, чем будет апеллировать оппонент.

[21.10.2012 17:52:17]

  Digler: Конституция РФ гласит:
Статья 115
1. На основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение.
2. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.
Так по первому вопросу определились...
Насчет использования слова «МОЖЕТ» в документе, обязательном к исполнению...А что Вас смущает. Весь документ в целом обязателен для исполнения, а его отдельные положения могут иметь и рекомендательный характер.
Например СНиП 21-01-97...
Введение
В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой “как правило” и с условиями, при которых допускаются отступления.
Ну как то так....

[21.10.2012 18:32:55]

  Ростехнадзор готовит отмену правил эксплуатации из-за вступления технических регламентов
"Проект приказа признает не подлежащими применению постановления Госгортехнадзора России, которыми утверждены Правила устройства и безопасной эксплуатации лифтов и Правила устройства, монтажа и безопасной эксплуатации взрывозащищенных вентиляторов. Содержащиеся в этих правилах требования к конструкции технических устройств установлены техническими регламентами Таможенного союза «Безопасность лифтов» и «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах», вступающими в силу 15 февраля 2013 г."
http://www.gosnadzor.ru/upload/fc/fi...

[22.10.2012 9:39:09]

  Странный человек Digler. Никто из специалистов его не поддержал, а все туда же -"Мне кажется, что я заронил зерно сомнения – это уже хорошо."
Все Ваши доводы о притягивании ППР к закону о ТР не состоятельны. Способны смутить только новичков. 184-ФЗ нет ни слова о возможности принятия в рамках него каких либо режимных требований. Любые апелляции с приведенными доводами вызовут только улыбки в судах.

[22.10.2012 15:14:09]

 

Цитата Lty 22.10.2012 9:39:09

Странный человек Digler. Никто из специалистов его не поддержал, а все туда же

--Конец цитаты------
Рискуя опять быть обвиненным во "влезании в чужие дискуссии с репликами не по делу", я однозначно ПОДДЕРЖУ автора этой ветки в его стремлении найти ответы на поставленные им вопросы(но только в стремлении, поскольку о гарантированном итоге поиска - см.здесь же выше:vinkler ® [13.10.2012 19:27:52]). Ход дискуссии - подтверждение этому предположению
Для индивидумов, способных излагать здесь свои мысли только лишь по схеме "что вижу - то и пою!", заявленная автором тема действительно является СТРАННОЙ. Это, по аналогии, если бы автор предложил обсудить задачку из курса начертательной геометрии для оппонентов, изучающих только курс арифметики. Чтобы понять причины кострубатости, нелогичности и противоречивости созданной системы обеспечения ПБ, надо ЗНАТЬ, почему произошло именно ТАК, что теперь вызывает и будет вызывать подобные вопросы у пытливых и мыслящих персоналий, стремящихся взглянуть дальше своего "пожарного носа".

[22.10.2012 15:40:44]

  vinkler...цитата "Ход дискуссии - подтверждение этому предположению
Для индивидумов, способных излагать здесь свои мысли только лишь по схеме "что вижу - то и пою!", заявленная автором тема действительно является СТРАННОЙ" Это похоже в мой огорода камешек....
Возвращаю валун...
Пользоваться нужно той нормативкой которая существует на сегодняшний день...со всеми ее огрехами и не последовательностями...а надувать щеки только потому что не уловил не смотря ни на что присутствующую во всех изменениях внутреннюю логику...Ну это Вас не красит...

[22.10.2012 16:12:07]

 

Цитата Олег1 22.10.2012 15:40:44

Пользоваться нужно той нормативкой которая существует на сегодняшний день...со всеми ее огрехами и не последовательностями...

--Конец цитаты------
"Правовой арифметикой"(цитатами и выдержками из ФЗ и НПА в буквальной или собственной трактовке для убеждения оппонента) я не занимаюсь - это слишком примитивно и просто бессмысленно, поскольку прокуроры и судьи тоже читают все ЭТО и применяют ПО СВОЕМУ разумению. Мне больше интересней политика, идеология, движущие силы, мотивация создания и реализации нынешней системы обеспечения ПБ, а также анализ последствий ее применения.
А к этой сфере как раз и относится заявленная тема.

[22.10.2012 16:44:03]

  vinkler...ну мы тут так высоко не парим... в дебрях идеалогии не парим...так пытаемся подойти к законному истолковыванию пожарных норм...ну как то так...

[22.10.2012 21:00:40]

  vinkler в своем репертуаре: "А-ля - все хреново, мы все умрем" без конкретных предложений как поступить в той или иной ситуации. К чему приводит то что пожарную безопасность начали мешать с политикой мы уже увидели!Тут, к счастью, не форум сказочников-мечтателей. А в большинстве своем собираются специалисты, практики-прагматики. И одно дело дискутировать в рамках правоприменения, другое дело путать, сбивать суть разговора на пустобрехство, и находить проблемы на совершенно ровном месте. Ничего хорошего из этого не выходит.
Поэтому очень жаль что vinkler, с его опытом, деформировался в политика и занимается политическими спекуляциями,поддерживая тупиковые ветки, в ущерб познавательному и просветительному делу форума, с разбором конкретных вопросов.

[24.10.2012 15:50:26]

  К вопросу что такое "содержание" и "эксплуатация".
"...Содержание здания [сооружения, оборудования, коммуникаций, объектов жилищно-коммунального назначения]: комплекс услуг по ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ, уборке, диагностике, испытаниям и обследованиям здания [сооружения, оборудования, коммуникаций, объектов жилищно-коммунального назначения] и техническому надзору за его состоянием..."
"УСЛУГИ ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНЫЕ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ГОСТ Р 51929-2002"
(утв. Постановлением Госстандарта РФ от 20.08.2002 N 307-ст)
"...Техническая эксплуатация зданий - использование здания по функциональному назначению с проведением необходимых мероприятий по сохранению состояния конструкций здания и его оборудования, при котором они способны выполнять заданные функции с параметрами, установленными требованиями технической документации..."
"МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ УЧАСТНИКОВ РЕКОНСТРУКЦИИ ЖИЛЫХ ДОМОВ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ"
(утв. Приказом Госстроя РФ от 10.11.1998 N 8)

[24.10.2012 16:01:35]

  Технический регламент "распространяется" как на эксплуатацию так и на техническое обслуживание (часть услуг по содержанию).
ППР содержат ТПБ, устан-ие в т.ч. порядок содержания...
Т.е. всё-таки есть "пересечения" между ФЗ-123 и ППР? Может что-то не правильно трактую...

[24.10.2012 16:33:20]

  faza102 "Т.е. всё-таки есть "пересечения" между ФЗ-123 и ППР? Может что-то не правильно трактую..." Да есть...пусть немного но влсзят на "территорию" друг друга...

[24.10.2012 20:36:37]

  И не смотря на это "влезание", оснований считать ППР частично необязательными все-таки нет?

[25.10.2012 1:05:19]

  Уважаемый vinkler, благодарю вас за поддержку, это смелый поступок и вы знаете почему «Рискуя опять быть обвиненным во "влезании в чужие дискуссии с репликами не по делу"». Все ваши слова в этой теме были «по делу». А решать «влезать» или «не влезать» дело личное.
Олег1 ® [21.10.2012 17:52:17]
«Насчет использования слова «МОЖЕТ» в документе, обязательном к исполнению...А что Вас смущает. Весь документ в целом обязателен для исполнения, а его отдельные положения могут иметь и рекомендательный характер». Так ППР обязателен В ЦЕЛОМ или не обязателен? Ведь никаких оговорок в ППР нет в отличие от СНиП 21-01-97.
Я много интересного и нового узнал в ходе этой дискуссии, за что хочу всем принявшим участие сказать СПАСИБО. Для себя считаю тему созданной не зря. Ведь когда я ее создавал, я не преследовал цели кому-то что-то доказать потому, что это бесполезно.
Конечно же эта тема не касается всех кто носит погоны (инспекторов ФГПН). И я все понимаю, люди «подневольные», просто ОБЯЗАНЫ всех «проверять» по каждому пункту ППР. Для этих людей ВСЕ положения ППР носят обязательный характер и никто им не разрешит не рассматривать тот или иной пункт ППР. Складывающаяся практика загнала их между двух «наковален».
Lty ® [22.10.2012 9:39:09]
«Никто из специалистов его не поддержал…»
На 5 (пяти) специалистах, к коим вы скромно отнесли и себя, и держится этот форум :)
Уважаемые СПЕЦИАЛИСТЫ, Lty и Fort, ответьте, пожалуйста, «моему знакомому предпринимателю», как человеку с улицы, сколько он должен обеспечить «пожарных безопасностей» на своем объекте?
Варианты:
Пожарная безопасность одна
Две «пожарных безопасности»
Три и более …
Только прошу вас обосновать свое мнение, он не может сослаться в суде на личные суждения двух «ников» с сайта 01-ру, за ваши обоснованные ответы он будет бескрайне вам благодарен.

[25.10.2012 10:44:10]

 

Цитата Fort 22.10.2012 21:00:40

vinkler в своем репертуаре: "А-ля - все хреново, мы все умрем" без конкретных предложений как поступить в той или иной ситуации. К чему приводит то что пожарную безопасность начали мешать с политикой мы уже увидели!

--Конец цитаты------
ДА! Я свою позицию в отношении созданной системы обеспечения ПБ не меняю с момента моего появления на этом форуме, поскольку являюсь ее оппонентом и как непосредственный участник т.н."реформы ТР в ПБ", так и в качестве оценщика со стороны. И в этом можно удостовериться, покопавшись(если есть желание!) в архиве:там имеются все возможные оценки, а также и мои конкретные предложения по этому поводу. Поэтому повторяться не вижу смысла.
Для сведения Fort ®:политика(система взглядов на обустройство конкретной сферы человеческой жизни) - многосодержательное выражение, поэтому может быть и техническая политика, политика в области образования, медицины , науки и многого другого. В употребленном мною варианте это имело отношение к политике в области обеспечения ПБ.
Теперь по теме ветки. О том, что в созданной системе обеспечения ПБ, существуют "проблемы на совершенно ровном месте" - никто не сомневается. Поэтому бизнес вынужден приглашать на беседу министра МЧС Пучкова В.А. для получения разъяснений, почему это так, в том числе и как описано в данной статье.
Так что не я один критически смотрю на пожарную действительность...
Пожарный беспредел
Штрафные санкции МЧС парализуют жизнедеятельность предприятий. Как многоопытный человек, прошедший серьезную школу испытаний во взаимоотношениях с чиновниками всех уровней и мастей, считаю своим долгом затронуть в СМИ тему, которая касается, без преувеличения, большого числа россиян. Она стала одной из самых главных и крайне опасных для всего общества проблем – это внеплановые проверки органами государственного противопожарного надзора (ГПН) МЧС России.
Откупиться или заплатить штраф?
Последние события, вызвавшие критическую ситуацию, когда главы сразу нескольких сельских поселений в ответ на многочисленные проверки и выдвигаемые непомерные требования МЧС подали в отставку, в полной степени затрагивают и предпринимательское сообщество. Налагаемые МЧС штрафные санкции способны обанкротить любую структуру, любой формы собственности. Этот вопрос я уже поднимал не один раз в письме в общероссийскую общественную организацию малого и среднего предпринимательства «ОПОРА РОССИИ», в Законодательное собрание и Министерство экономического развития республики и, разумеется, в республиканское управление МЧС.
Отовсюду получаю отписки, формальные ссылки на законодательство, на угрозу жизни и здоровью людей в случае возникновения пожара и прочее-прочее, в том числе рекомендации «договориться с пожарными». Но ни один автор ответов даже не попытался вникнуть в суть проблемы, волнующей, прежде всего, руководителей организаций всех уровней.
То, что происходит сегодня в районах Карелии, в полной мере касается и всей России. Под прикрытием борьбы с пожарами творится полный беспредел, расцвели коррупция и безнаказанность пожарных функционеров. Но самое тревожное, на мой взгляд, это невольное слияние интересов пожарных с судебной системой. Попытаюсь более детально, на примерах пояснить ситуацию и предложить решение данного актуального вопроса.
К сожалению, ни одно предприятие не застраховано от произвола отдельно взятого пожарного инспектора. И этому в немалой степени способствует российское законодательство. Федеральный закон № 294 «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля», призванный защитить предпринимателей от административного давления, на практике остается малоэффективным. Контрольно-надзорные органы имеют целый ряд возможностей для регулярного проведения внеплановых проверок юридического лица или индивидуального предпринимателя по ранее выданным предписаниям и продления их сроков, причем для такого рода надзора не требуется согласования с прокуратурой.
Могу утверждать, что целью проверок зачастую является не реальное, а мнимое обеспечение пожарной безопасности, законы о которой предоставляют недобросовестному инспектору возможность собственной их трактовки. Нечеткие и неконкретные определения терминов, противоречивые изложения отдельных статей, взаимоисключающие требования вновь вводимых документов создают огромное поле для злоупотреблений. Инспектор в ходе внеплановой выездной проверки стремится выявить новые нарушения и тем самым предопределить проведение очередной внеплановой проверки. К зданиям более ранней постройки применяются строительные нормы и правила, разработанные и введенные в действие через десятки лет после постройки объекта. В результате в выдаваемых Госпожнадзором предписаниях обозначаются такие виды нарушений, которые технически неустранимы или влекут за собой недопустимое вмешательство в конструктивные элементы и несущие конструкции зданий, несмотря на то, что с момента постройки функциональное назначение помещения не менялось.
Тот факт, что любая перестройка капитального характера сопряжена со строительными рисками, требует разработки новой проектной документации, ее согласования в соответствующих органах, влечет за собой значительные материальные вложения, пожарных инспекторов только радует, поскольку этим повышается их «значимость». Через несколько месяцев, вновь явившись с контрольной проверкой, пожарный, от удовольствия потирая руки, выявляет эти же нарушения, вторично наказывает предприятие и руководителя материально. Более того, зачастую приостанавливает деятельность «несговорчивой» организации по эксплуатации зданий и помещений, благо такое право с 1 января 2011 года ГПН дано законодательством. Потому внешне все это выглядит вполне законно, но руководитель предприятия поставлен в тупик перед решением дилеммы – откупиться от инспектора или заплатить многотысячный штраф.
Казусы СНиП
Еще один казус. При разработке Технического регламента о требованиях пожарной безопасности МЧС декларировало, что с его выходом будет резко сокращено количество нормативных документов по пожарной безопасности. На деле же получилось, что новые документы вышли, а старые отменить «забыли». В результате документов стало еще больше, и сегодня пожарные инспекторы пользуются теми из них, которые на момент проверки им применять более выгодно, поскольку ст. 151 Технического регламента фактически позволяет использование документов в части, не противоречащей требованиям техрегламента. Так, например, СНиП 21-01-97 в настоящее время имеют статус действующего документа. Он введен в действие в 1998 году Минстроем РФ, а изменения к нему – в 2003 году. Само название – «Строительные нормы и правила» говорит о том, что именно этим документом должны были с 1 января 1998 года руководствоваться проектировщики и строители, возводя здания, однако пожарные используют его при проверке зданий 60-80-х годов постройки. И не абсурден ли тот факт, что руководителя или организацию штрафуют за невыполнение строительных норм и правил, принятых Госстроем, (к слову сказать, не согласованных с МЧС, неутвержденных, незарегистрированных и официально не опубликованных), если сфера деятельности этой организации далека от реального строительства? Справедливости ради, отмечу, что в указанном выше документе до 2003 года содержался здравый смысл. Пункт 1.7 данных СНиП от 1997 года предписывал необходимость приведения существующих зданий и сооружений к настоящим нормам в соответствии с пунктом 8,5 других СНиП 10-01, в которых разъяснено, в каких случаях эта необходимость существует. Однако произошел еще один казус: СНиП 10-01 в 2003 году отменили, а пункт 1.7 существует в прежней редакции, но зато он перестал работать, поскольку ссылается на уже недействующие строительные нормы и правила. Так, во всяком случае, понимают это пожарные.
Вероятно, предприниматели завалили МЧС РФ запросами о правомерности применения СНиП при проверке пожарным надзором, так как в своем письме от 02.06.2011 года № 19-3-1-2086 МЧС России разъяснило – «при рассмотрении нарушений строительных норм и правил (СНиП), непосредственно связанных с требованиями пожарной безопасности, следует учитывать, что на здания, строения и сооружения, запроектированные и построенные по действовавшим ранее нормам, требования новых нормативных документов не распространяются». Подписано письмо директором Департамента надзорной деятельности, генерал-лейтенантом внутренней службы Ю.И. Дешевых. Казалось бы, вот она – ПОБЕДА! Так нет же, по мнению пожарных, эта, как они порой выражаются, «бумажка» никакой юридической силы не имеет. И это несмотря на то, что ст. 6 Федерального закона «О пожарной безопасности» (№ 69-ФЗ от 21 декабря 1994 года) предписывает: «Указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц органов государственного пожарного надзора обязательны для исполнения нижестоящими должностными лицами органов государственного пожарного надзора».
Министерство юстиции РФ, несмотря на то, что разъяснения действующего законодательства и практики его применения не входят в компетенцию Минюста, попыталось вмешаться и внести ясность в этот казус, издав соответствующие рекомендации. Так, в письме от 23 октября 2009 года № 01-5316/09 «О применении строительных норм» указано, что документы, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке», не влекут правовых последствий и не могут служить основанием для применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний». Но ведь те же СНиП 21-01-97 как раз и относятся к данной категории документов. Однако, как правило, при судебном разрешении спора никакой здравый смысл и ничье мнение, кроме мнения пожарных, не оказывает действие на суды, которые в нашей стране, похоже, гораздо больше «боятся» силовых органов, чем граждан. Поэтому в любых спорах между МЧС и организациями суды становятся на сторону министерства. Потому что ими руководит СТРАХ... а вдруг чего-то там случится. Обычная российская судебная перестраховка. И источник этого страха порождается всего лишь одним термином «об угрозе жизни и здоровью людей в случае возникновения пожара». И тот факт, что для присутствия такой угрозы необходимо наличие на объекте, как минимум, опасного фактора пожара, что на предприятии не производятся и не используются горючие вещества и при этом имеется множество выходов, помещения снабжены пожарными гидрантами, огнетушителями, автоматической пожарной сигнализацией, системой оповещения и тому подобное, – никого не интересует. Поскольку четких критериев «непосредственной угрозы жизни и здоровью людей» в законодательстве России нет, тем самым создана монополия на трактовку этих понятий самими пожарными «иерархами». И все кругом должны беспрекословно выполнять их прихоти, за счет того, что в условиях, как уже отмечалось, двусмысленности нормативов по пожарной безопасности, можно всегда найти огрехи строительства при эксплуатации зданий. Даже при наличии самых современных средств пожаротушения и сигнализации здание не может быть идеальным в противопожарном отношении, учитывая все то же огромное количество пожарных нормативов, а это как раз и создает почву для решения проблемы коррупционным путем.
Требуется вмешательство Центра
Из всего сказанного можно сделать вывод. Практически все объекты, используемые предпринимателями для осуществления своей деятельности, спроектированные и построенные до 1998 года, в соответствии с действовавшими на тот момент требованиями законодательства о пожарной безопасности (а в те времена они были не менее жесткими), в силу формального применения термина «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара» в ходе проверок признаются органами ГПН как не соответствующие новым требованиям о противопожарной безопасности. Приведение системы обеспечения пожарной безопасности указанных объектов в полное соответствие с требованиями великого множества нормативных документов требует от предпринимателей огромных финансовых затрат, что на практике зачастую ведет к убыточности их деятельности или вообще к гибели бизнеса.
Создаются условия и для законной коррупции, поскольку собственник обязан за огромные деньги выполнить расчет пожарного риска. В настоящее время наплодилось множество фирм, желающих подзаработать на этом. Такие фирмы – своеобразная прослойка между ГПН и бизнесом. Естественно, что и трудятся в них те же бывшие пожарные, и попечительствует им – то же МЧС. Порочный механизм остался прежним – изменился только прайс-лист. И не факт, что этот документ оградит добросовестного руководителя от наказания, ибо при следующей проверке пожарный инспектор обязательно «накопает» несоответствие эксплуатируемого объекта какому-нибудь очередному пункту СНиП.
Мною приведены некоторые из множества примеров, когда в законодательство о пожарной безопасности заложен фундамент для будущего вымогательства и коррупции в виде нереализуемых запретов. В настоящее время я готовлю информацию в качестве журналистского анализа в центральные СМИ и Интернет для широкого обсуждения, с надеждой на последующее принятие мер, иначе проблема не разрешится.
Имеются мировые стандарты противопожарной безопасности – прозрачные, ясные, научно обоснованные. Однако создается впечатление, что прямое использование мировых стандартов – для тех, кто пишет законы о противопожарной безопасности в России, принципиально не допустимо – круг размыкается и зависимость от пожарных иерархов теряется. Ведь чем определеннее формулировки, тем меньше путей для коррупции, а возможность различного толкования той или иной статьи является одной из объективных причин, стимулирующих коррупцию. Не случайно, выступая недавно на телевидении (5 программа Санкт-Петербург), депутат Государственной Думы, председатель комитета по бюджету и налогам А. Макаров озвучил рейтинг самых коррумпированных организаций России на сегодняшний день. Твердое первое место, как оказалось, занимают пожарные! (Не налоговики, МВД, суды, как это считалось ранее).
Изучив изложенный в этой статье вопрос глубоко и детально, считаю необходимым высказать следующие предложения, которые я озвучил в своем письме депутату Государственной Думы от Республики Карелия, уважаемой Валентине Николаевне Пивненко.
Необходимо:
– инициировать внесение в настоящий Федеральный закон четкой нормы, разрешающей эксплуатацию объектов, построенных до 01.05.2009 года, не менявших свое назначение, с теми объемно-конструктивными решениями, которые были приняты и заложены при строительстве зданий по действующим на момент строительства правилам;
– дать ясные и однозначные определения всем терминам, используемым в Законе, в том числе об «угрозе жизни и здоровью людей»;
– законодательно запретить порочную практику контроля пожарными инспекторами соблюдения ведомственных норм, находящихся в компетенции других надзорных органов, в том числе строительных норм и правил, в период проведения плановых и внеплановых проверок;
– четко обозначить нормативные документы, которые носят обязательные для выполнения правила пожарной безопасности.
Надеюсь, что новый глава Карелии Александр Худилайнен аналогично подключится к решению этого, подчеркну еще раз, крайне актуального для многих из нас вопроса.
Борис Махренский,
Председатель Совета Петрозаводского ГорПО, член Совета по вопросам поддержки и развития малого и среднего предпринимательства при правительстве Республики Карелия, заслуженный работник торговли РК, член Союза журналистов России

[25.10.2012 11:36:27]

  Ну вот теперь впали в истерику.
Digler [25.10.2012 1:05:19]Вроде по делу писали, перешли на глупости. Согласно так не любимому Вами закону "О пожарной безопасности" пожарная безопасность - это состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров. Можете передать это "знакомому предпринимателю" без всяких слез и заламывания рук.
vinkler [25.10.2012 10:44:10]Если не можете справится сами обратитесь к форуму, тут очень много специалистов играючи расправляются с предвзятыми инспекторами. И не стонут о том как плохо построена система безопасности.

[25.10.2012 11:40:02]

  Почему в России все крепки "задним умом"? Где шляются подобные "умники", когда их ум именно необходим для принятия верных решений? По кустам шкерятся от ответственности взять на себя. А уже потом, по факту кричат и запросы и письма строчат. А толку то от тех запросов?
Пожарные коррумпированы...А кто нынче не коррумпирован и не желает обогатиться за чужой счет особо не попарившись? Наше общество больно всерьез и надолго. И лечение начинать нужно уж точно не с пожарных.

[25.10.2012 15:40:22]

  faza102 ®
[24.10.2012 20:36:37]И не смотря на это "влезание", оснований считать ППР частично необязательными все-таки нет?
Ну нет такого юридического термина "необязательные", есть термины:
обязательные требования, и документы добровольного многократного использования.....
ППР12 как и любое иное постановление правительства является обязательным для исполнения в силу положений Конституции РФ :
Статья 115
1. На основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение.
2. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.
Это абсолютно не мешает правительству какие то вопросы в постановлениях не предписывать а рекомендовать....ЮРИДИЧЕСКОЙ нормы запрещающей делать это нет...
vinkler....совершенно не ожидал от Вас такой позиции....
В целом поддерживаю обеими руками....Lty и ВотТакойНик...положение по настоящему не просто плохое, а очень плохое...беспредел инспекторов ГПН (не скажу про всех...но очень многих) привел к..."озвучил рейтинг самых коррумпированных организаций России на сегодняшний день. Твердое первое место, как оказалось, занимают пожарные" порочаться не только они но и простой боец....тушила...честно спасающий людей....

[25.10.2012 20:18:01]

  Lty ® [25.10.2012 11:36:27]
«Ну вот теперь впали в истерику. Digler [25.10.2012 1:05:19]Вроде по делу писали, перешли на глупости». Вам показалось, я думаю, большинство уловили иронию в моем вопросе. Этот вопрос был в одни ворота. Я вынудил вас ответить так как мне нужно.
«Согласно так не любимому Вами закону "О пожарной безопасности" пожарная безопасность - это состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров». Кстати, почему «не любимому Вами закону» - я к нему отношусь совершенно ровно.
Да, действительно, 69-ФЗ разъясняет нам, что такое пожарная безопасность, что она единственная и никакой другой нет и быть не может.
Вы это знаете, но упорно продолжаете, рассказывать, что есть еще какая-то «режимная пожарная безопасность», обеспечить которую возможно лишь при выполнении всех требований ППР в РФ.
Ну значит пусть так и будет: у ваших сторонников - «режимная пожарная безопасность» и «техническая пожарная безопасность»
А у меня и моих сторонников (если есть такие, ведь все 5 специалистов на вашей стороне и не поддержали меня) будет одна единственная пожарная безопасность, обеспечить которую возможно при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

[25.10.2012 22:11:18]

  vinkler ®[25.10.2012 10:44:10]Вы хоть сами прочитали бред который процитировали? Кстати главный гос Карелии написал на него достойный ответ.
У меня друг строит фарм предприятие по иностранным гостам, там говорит есть документ стандарт соотетсвия
Digler ®[25.10.2012 20:18:01]"А у меня будет одна единственная пожарная безопасность"
----
Чтож вы будете делать любезный со зданиями построенными до введения технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"?
Или например все по регламенту, риск посчитан, а на крыше битум варят и за стенкой трубы сваривают, а горючие материалы не оградили, тоже можно считать себя в безопасности? А костер в таком здании уже можно разводить и ящик пороха на чердак можно занести? печку уже можно не чистить? А если в соседней квартире бабушку инсульт разбил, парализовало, расчет пожарного риска продолжает считаться нормативным. На сцене театра уже можно фейрверки зажигать? И насилки в больницах больше не нужны? Таких вопросов еще много можно на задавать.
Есть хороший документ ИСО/МЭК 2: 2004

[25.10.2012 22:23:28]

  Fort....А в чем собственно бред той статьи, которую приводит vinkler?
В том что там все прямо названо?

[25.10.2012 22:28:42]

  >Чтож вы будете делать любезный со зданиями построенными до введения технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"?
Ростехнадзор предписывает - собственник и цеха закрывает, демонтирует котлы высотой с 12 этажный дом, уменьшает объем и концентрацию химикатов и не думает ссылаться на то, что цех построен в 1961 году.

[25.10.2012 23:24:59]

  Я заранее извиняюсь за недописанные предложения в моем предыдущем посту. Жена задергала. В принципе то что хотел написать не актуально, так размышления на тему.
Итак в чем бред
"Штрафные санкции МЧС парализуют жизнедеятельность предприятий"- как известно штрафы устанавливаются КоАП и принимаются Госдумой, подписывается Президентом. При наличии стольких сторонников, у автора, в ГосДуме странно, что их он не обвиняет их и Президента в попустительстве.
Зная немного ситуацию в небогатой Карелии можно без обиняков говорить, что коррупция там минимальна. Раз вопят о больших штрафах значит инспекторы честно отрабатывают свой хлеб, а не работают на свой карман. И то что именно в Карелии со своих мест побежали главы сельсоветов подтверждает их принципиальность. И то что даже "ОПОРА РОССИИ" ( к коей принадлежит vinkler) выдала на заявления отписки, формальные ссылки на законодательство, на угрозу жизни и здоровью людей говорит о том, что настоящих нарушений законодательства в Карелии практически нет( по факту два!!! заявления за пол года)!
Комментарий Карельского ГУ МЧС можно прочитать под статьей http://stolica.onego.ru/articles/182...
«Поскольку четких критериев «непосредственной угрозы жизни и здоровью людей» в законодательстве России нет, тем самым создана монополия на трактовку этих понятий самими пожарными «иерархами». »- то что угроза жизни и здоровью доказывается в суде и право приостанавливать дано только суду неизвестно наверное только г-ну Махренскому. При этом если предвзято относится один суд то есть еще вышестоящие суды для доказывания своей позиции. А поскольку денег в Карелии не так много то судов по жалобам там очень много, однако отменяют очень мало. Может все таки передергивает Махренский?
"помещения снабжены пожарными гидрантами"- а это никого не интересует. Позор всем не интересующимся инспекторам Карелии! Меня очень интересуют гидранты в помещениях, только я их никогда не видел там. А в Карелии они есть!
"Из всего сказанного можно сделать вывод. Практически все объекты, используемые предпринимателями для осуществления своей деятельности, спроектированные и построенные до 1998 года, в соответствии с действовавшими на тот момент требованиями законодательства о пожарной безопасности (а в те времена они были не менее жесткими), в силу формального применения термина «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара» в ходе проверок признаются органами ГПН как не соответствующие новым требованиям о противопожарной безопасности.
Приведение системы обеспечения пожарной безопасности указанных объектов в полное соответствие с требованиями великого множества нормативных документов требует от предпринимателей огромных финансовых затрат, что на практике зачастую ведет к убыточности их деятельности или вообще к гибели бизнеса."- Digler ! АУ! гн. Махренский, поддержанный vinkler, считают что "Ваша пожарная безопасность" ведет к убыточности и вообще губит весь бизнес. Я например считаю, считал и, уж позвольте старику, так умереть со своим мнением, что на старые объекты новые нормы не распространяются.
"Не случайно, выступая недавно на телевидении (5 программа Санкт-Петербург), депутат Государственной Думы, председатель комитета по бюджету и налогам А. Макаров озвучил рейтинг самых коррумпированных организаций России на сегодняшний день. Твердое первое место, как оказалось, занимают пожарные! (Не налоговики, МВД, суды, как это считалось ранее)." а вот тезка и Владимир Макаров (Глава управления по контролю за расследованием преступлений коррупционной направленности) в тоже самое время ( http://www.rg.ru/2012/06/25/korrupci...), утверждает что на первом месте правохранительные органы, потом здравоохранение и образование. В других рейтингах также позорится МЧС http://abos.ru/?p=43751 Так кому верить?

[25.10.2012 23:29:52]

  Georg ®[25.10.2012 22:28:42] Ростехнадзор немного другая тема. Но я так понял, что меня поддержал в том , что "единственная пожарная безопасность" по Digler [25.10.2012 20:18:01] это каюк всей стране построенной до 2009 года?

[26.10.2012 0:15:37]

  >Но я так понял, что меня поддержал в том , что "единственная пожарная безопасность" по Digler [25.10.2012 20:18:01] это каюк всей стране построенной до 2009 года?
Не совсем понял, но если вопрос в обязательности ППР, то я считаю, что требования должны быть внесены в правила по охране труда и требования к технологическим процессам, а сами ППР - отменены. На охрану труда и технологию техничские регламенты не распространяются и требования будут всегда обязательнвми.
Олег1 ®

[26.10.2012 9:34:16]

  Уважаемый Fort....попытки опровергнуть статью, приведенную vinkler ...откровенно слабы (скажем так что бы не обижать Вас).
Радоваться тому, что и в других ведомствах есть взяточники, что кто то берет больше...глупо это и как то по детски. Инспекторский состав если надо составить протокол...а его составить всегда надо...нет протоколов-ты плохо работаешь....не принимаются во внимание ничего не прямые запреты МЧС (Например запрет проверять по ПУЭ, не запрет применять новые нормы к старым зданиям) этакие вольные флибустьеры надзорного моря....Ндя...только не говорите что этого нет....это явление массовое...видел это пока служил...вижу и сейчас когда уже не служу...Противно это, а то что Вы пытаетесь выгородить это...это просто ложно понятая честь мундира....

[26.10.2012 13:48:39]

  Georg[26.10.2012 0:15:37]Поддерживаю. Здравая мысль
Олег1[26.10.2012 9:34:16]У меня нет цели опровергнуть статью. Я только сказал, что она лишь попытка самопиара, не логичная и содержащая у не достоверные сведения. И всегда говорю. что если имеешь сведения о коррупци, то честный человек пишет не статейки, а заявления в соответствующие органы. А телеграммы Кириллова отрезвляют горячие головы гораздо лучше. Ситуацию в Карелии знаю достаточно хорошо, у меня там куча родственников и друзей, у многих свой бизнес. Никто никогда не жаловался на поборы. Да там и не так много денег ходит для развития коррупции. Начальник УНД у них грамотнейший специалист, два высших образования, адъюнктура. Был тушилой- начальником отряда в Кондопоге, потом начальником отдела ГПН именно в те времена когда там была заваруха и не побоялся к людям выходить, за что награжден. Были бы там обиженные, то его бы порезали под шумок. И инспекторов соответственно настраивает работать по закону и здраво.
Про протоколы уже набило оскомину. Ну нет сейчас плана по штрафам. Самых лучших уже не хвалят даже, а отстающих не ругают. Наоборот говорят лучше не порите горячку, читайте документы. А вот если штраф отменяют, то служебная проверка и дисциплинарное наказание обеспечены. Вот и идет снижение адм. практики по стране колоссальное. На каждого инспектора по стране не более 4-7 штрафов в месяц. Приостановок единицы. В сентябре например на всю Московскую область была 1. У меня по отделу в 3 раза количество штрафов сократилось по сравнению с прошлым годом и ничего, никто слова упрека не сказал.
Так что, как правильно подмечено выше- не надо истерить и нагнетать обстановку передергивая факты.

[26.10.2012 15:11:57]

 

Цитата Fort 26.10.2012 13:48:39

Наоборот говорят лучше не порите горячку, читайте документы. А вот если штраф отменяют, то служебная проверка и дисциплинарное наказание обеспечены. Вот и идет снижение адм. практики по стране колоссальное. На каждого инспектора по стране не более 4-7 штрафов в месяц. Приостановок единицы. В сентябре например на всю Московскую область была 1. У меня по отделу в 3 раза количество штрафов сократилось по сравнению с прошлым годом и ничего, никто слова упрека не сказал.

--Конец цитаты------
очень похоже на правду, если в прошлом году нам несколько раз пробовали выписать "левые" протоколы со штрафами, практически всё в суде развалилось. В этом году ситуация противоположная: "давайте жить дружно, а то нас за отмену штрафа потом наказывают".
ОНД стал более тщательно смотреть за выписыванием предписаний, безумного количества уже нет желания писать. Последняя проверка закончилась "без замечаний".

[26.10.2012 19:27:22]

  Уважаемый Fort
...если что то меняется.....дай бог....но к сожалению не все так солнечно...к сожалению...
Не буду углубляться в прошлые дела...в Московском регионе по весне сам участвовал (подвергался) проверке....два кренделяпри ...извините не могу их по другому назвать при внеплане (по прокурорской инициативе)...выявили и нарушения ПУЭ и планы не в том исполнении и не соответствие Снип 21-01-97...хотя здание было построено в 60-х годах...и многое другое...зная о том что все это не законно и напримую нарушая требования ДНД по этому вопросу....представляю что в провинции делается...
Еще раз повторю позицию дай бог что бы что то менялось....

[27.10.2012 15:33:45]

  В этой статье есть очень серъезый недостаток. Она не учитывает затраты на содержание пожарной охраны и тушение пожаров. Предприятия тратят 70 % денег идуших на пожарную безопасность на содержание пожарной охраны. Иностранные инвесторы хотят наоборот. Чтобы 70% тратилось на предотвращение пожара, а 30 % на тушение.

[29.10.2012 7:31:52]

  Сначала по теме. ППР документ бесспорно обязательного исполнения.

Цитата Fort 26.10.2012 13:48:39

Наоборот говорят лучше не порите горячку, читайте документы.

--Конец цитаты------
А кто в ГПН читает документы?
Вот выдержка из доклада вАШЕГО министра Совету Федерации "В соответствии с требованиями Технического регламента о требованиях пожарной безопасности разработаны и приняты необходимые своды правил и национальные стандарты. Сокращено количество норм, обязательных к выполнению, со 150 тысяч до 1,5 тысячи – почти в 100 раз". Кто-нибудь в ГПН это читал? Кто-нибудь после этого принципы работы надзора поменял?? Нет и нет. Или все же я ошибаюсь. Ну скажите мне кто-нибудь из действующих надзирателей, что он проверяет требования ППР и соблюдение проектных решений?
А ведь ничего в работе ГПН не меняется (хотя вру- в обосновании мероприятий появилась ст.151).

Цитата Fort 26.10.2012 13:48:39

как правильно подмечено выше- не надо истерить и нагнетать обстановку передергивая факты.

--Конец цитаты------
Нет истерик и нагнетания обстановки, а есть простое понимание - так жить дальше НЕЛЬЗЯ. Необходимо менять систему, коль после проплаты за проектирование и строительство объекта бизнесу из года в год приходится допольнительно вкладываться в "строительные" хотелки надзора.

[31.10.2012 20:41:31]

  Fort ® [25.10.2012 22:11:18] «Чтож вы будете делать любезный со зданиями построенными до введения технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"?»
Буду применять 123-ФЗ со всеми сопутствующими НД и ППР, руководствуясь ч. 4 ст.4.
«Или например все по регламенту, риск посчитан, а на крыше битум варят и за стенкой трубы сваривают, а горючие материалы не оградили, тоже можно считать себя в безопасности? А костер в таком здании уже можно разводить и ящик пороха на чердак можно занести? печку уже можно не чистить? А если в соседней квартире бабушку инсульт разбил, парализовало, расчет пожарного риска продолжает считаться нормативным. На сцене театра уже можно фейрверки зажигать? И насилки в больницах больше не нужны?»
Да, и в конце вы забыли написать про взорвавшуюся бомбу. От дебилов, бегающих по зданию с факелами и разжигающих костры на сценах, никакие нормы и правила не спасут.
Вы уже писали что-то подобное (Fort ® [14.10.2012 20:57:39]), а я вам писал свое мнение (Digler ® [17.10.2012 23:36:32]) «…Повторюсь, режимные требования ОБЯЗАН заложить в своем отчете расчетчик пожарного риска, в т.ч. и обучение, и планы эвакуации, и подтверждение соответствия эвакуационных лестниц 3-го типа, параметры и отделку путей эвакуации и т.д., короче все из ППР, что влияет на процесс эвакуации людей…»
Fort ® [25.10.2012 23:24:59] «Digler ! АУ! гн. Махренский, поддержанный vinkler, считают что "Ваша пожарная безопасность" ведет к убыточности и вообще губит весь бизнес».
)), насколько я понял, вы относитесь к сотрудникам ФГПН. В таком случае это именно Ваши пожарные безопасности (обе) «ведет к убыточности и вообще губит весь бизнес». Для вас повторю цитату: «в ПОЛНОЕ соответствие с требованиями ВЕЛИКОГО МНОЖЕСТВА нормативных документов».
«Я например считаю, считал и, уж позвольте старику, так умереть со своим мнением, что на старые объекты новые нормы не распространяются». Вы должны руководствоваться не своим мнением, а положениями действующего законодательства (ч. 4 ст.4. 123-ФЗ).

[31.10.2012 20:59:08]

  >подтверждение соответствия эвакуационных лестниц 3-го типа, параметры и отделку путей эвакуации и т.д., короче все из ППР, что влияет на процесс эвакуации людей
хотелось бы в очередной раз спросить: а если при пожаре персонал из здания не эвакуируется?
ПОТ РО 00-97: 14.22. При возникновении пожара в сушильной части бумаго-, картоноделательной и сушильной машин необходимо выключить вентиляцию и перевести машину в режим работы на вспомогательной скорости.
При возгорании на оборудовании технологи в первую очередь должны тушить пожар изменением режима работы оборудования.

[31.10.2012 23:01:09]

  Состоялось ТО,о чем я упомянул выше(vinkler ®[25.10.2012 10:44:10). Отчет выставлен здесь:
http://www.mchs.gov.ru/news/detail.p...
Проблем во взаимоотношениях бизнеса и надзоров МЧС больше нет и НЕ БУДЕТ!(их сняли взаимным награждением отличившихся с обеих сторон)
У меня же это действо ассоциируется со словами известной шуточной песни-басни в исполнении Л.О.Утесова: "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..."

[31.10.2012 23:16:34]

  Уважаемый vinkler...все таки здесь ЛУЧШИЙ форум на котором обсуждают вопроса ПБ...мне жаль но хотелось бы Вам напомнить "школа злословия" не на этом обсуждении.....Здесь обсуждают Когда и какие требования ППР в РФ являются необязательными
зам.

[01.11.2012 8:12:13]

 

Цитата vinkler 31.10.2012 23:01:09

Отчет выставлен здесь:
http://www.mchs.gov.ru/news/detail.php?ID=765024

--Конец цитаты------
Петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит он петушку.
Значкист пучков идет правильной дорогой шойгу, вскорости он как дорогой Леонид Ильич будет весь в наградах и значках (от Опоры уже есть)

[01.11.2012 9:13:02]

  Digler [31.10.2012 20:41:31] режимные требования ОБЯЗАН заложить в своем отчете расчетчик пожарного риска,
-----
Вот это да! Мнение расчетчика риска выше Постановления Правительства! Разработка специальных правил пожарной безопасности это вообще-то отдельная статья расходов

[01.11.2012 17:41:56]

  Цитата Олег1 ® "...все таки здесь ЛУЧШИЙ форум на котором обсуждают вопроса ПБ...".
Вообще-то, уважаемый Олег1, нахваливать себя любимого, по меньшей мере и само по себе неприлично. Окромя этого - не известен ответ на вопрос: какие рейтинговые критерии положены в основу восхваления и что из себя представляют сами оценщики?
А поскольку указанных критериев оценки нет, то ограничусь кратким собственным субъективным резюме по этому поводу. Есть признанный народный постулат: если среди овец ты можешь быть молодец, но среди самих молодцов ты можешь выглядеть и овцой. Таковы пределы совершенства кого-либо…
Цитата Олег1 ® "Здесь обсуждают Когда и какие требования ППР в РФ являются необязательными"
Это занятие по своему содержательному смыслу и конечному результату аналогично словосочетанию "носить воду решетом". ППР утверждены постановлением Правительства РФ, что в существующей правовой системе,основанной на Конституции РФ от 1993г. означает: сей документ является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для исполнения от первой до содержащейся в нем последней буквы. Даже если в нем будет зафиксирована идиотская обязанность чего-либо исполнять или обеспечивать. И обсуждать здесь нечего.
Но проблема, которую пытался заявить для обсуждения автор ветки(), состоит в отсутствии содержательной и логической взаимосвязи(ТАК я ее понимаю и поддерживаю!) в действующих правовых документах в области ПБ. ППР - это не самостоятельный ТР или в дополнение к 123-ФЗ, но и не прежние ППБ в идеологии 69-ФЗ. Отсюда и возникают разные предположения о якобы необязательности того или иного правового звена созданной регулятивной системы обеспечения ПБ. Поэтому стремление автора понять эту алогичность можно только приветствовать. Но это понятно только тем, кому первоначально понятно наличие самой ЭТОЙ алогичности.
Цитата ьььь ® "Нет истерик и нагнетания обстановки, а есть простое понимание - так жить дальше НЕЛЬЗЯ. Необходимо менять систему, коль после проплаты за проектирование и строительство объекта бизнесу из года в год приходится дополнительно вкладываться в "строительные" хотелки надзора".
Благодарю, уважаемый ьььь ®, за проявление здравомыслия, которого очень недостает многим, организующим и регулирующим условия нашего жизненного естества. Но "менять" эту систему, по крайней мере до 2018г., никто не будет. Вверху будут эпизодические проявления "любви взасос" между лидерами контролеров и подконтрольных(vinkler ® [31.10.2012 23:01:09), а внизу - также все продолжится по установившимся понятиям...
Олег1 ®

[01.11.2012 22:03:03]

  Эх vinkler ®...vinkler ®
Уж позвольте оставить мне за собой право иметь свое собственное мнение по поводу этого форума и даже у Вас!!! не спрашивать.
Цитата "Вообще-то, уважаемый Олег1, нахваливать себя любимого, по меньшей мере и само по себе неприлично." Ой что то Вы совравмши....о своих замечательных а может быть плохих качествах я не говорил не слова....
Цитата "Окромя этого - не известен ответ на вопрос: какие рейтинговые критерии положены в основу восхваления и что из себя представляют сами оценщики?" Винюсь....оценщиков не нанимал...грошей видать мало....Просто из всех сайтов о ПБ-наиболее посещаемый и живой...и честно говоря мне плевать на всяких оценщиков. Это мое личное отношение (да и по форуму не я один такое говорил)и я его не собираюсь менять даже если Вам это не нравиться. А...может у Вас есть свой сайт и Вы ревнуете...соболезную...
Так наскока я понял молодец среди овец-это я , а Вы это тот кто и среди молодцов тоже молодец...понял...усвоил...Только чтож Вы по сути поднятого в дискуссии вопросов ничего не говорили а только "причитали" как все плохо....Да я в курсе все что плохо....Хотелось бы что бы Вы что то конструктивное сказали...а рассказы (высокохудожественные) а Шойгу-богатыре-на "школе злословия", если Вы опускаетесь до такого уровня....то уж извините ...сами напросились...
Ваша цитата "Цитата Олег1 ® "Здесь обсуждают Когда и какие требования ППР в РФ являются необязательными"
Это занятие по своему содержательному смыслу и конечному результату аналогично словосочетанию "носить воду решетом". ППР утверждены постановлением Правительства РФ, что в существующей правовой системе,основанной на Конституции РФ от 1993г. означает: сей документ является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для исполнения от первой до содержащейся в нем последней буквы. Даже если в нем будет зафиксирована идиотская обязанность чего-либо исполнять или обеспечивать. И обсуждать здесь нечего.
Но проблема, которую пытался заявить для обсуждения автор ветки(), состоит в отсутствии содержательной и логической взаимосвязи(ТАК я ее понимаю и поддерживаю!) в действующих правовых документах в области ПБ. ППР - это не самостоятельный ТР или в дополнение к 123-ФЗ, но и не прежние ППБ в идеологии 69-ФЗ. Отсюда и возникают разные предположения о якобы необязательности того или иного правового звена созданной регулятивной системы обеспечения ПБ. Поэтому стремление автора понять эту алогичность можно только приветствовать. Но это понятно только тем, кому первоначально понятно наличие самой ЭТОЙ алогичности."
Ну что я могу сказать...нам далеко до такого "Верхнего" уровня...мы все по низам ползаем...как конкретно понимать тот или иной пункт правил....что поделать...пришибленные мы...до Ваших высот далеко...
Ну а если говорить без ерниченья (даже после всех тез гадостей что Вы наговорили) считаю что при всей противоречивости нормативной базы по ПБ...направление движения правильное...главный вопрос глубоко и принципиально больна система ГПН...ее нужно лечить...а "косяки" в нормативке..ну чтож по потихонечку выправятся...
Ну как то так....
Татьяна

[13.11.2012 13:55:01]

  Что с пунктом 44 ППБ, в исключенных не значится, В ППР отсутствуют требования по остеклению чердачных окон. Прошу разъяснения.

[15.11.2012 10:49:26]

  В развитие уже изложенного vinkler ® [31.10.2012 23:01:09].
Вчера в своем выступлении на форуме, посвященном 10-летию ОПОРЫ РОССИИ, г-н Пучков В.А., наряду с награждением ведомственными наградами МЧС некоторых общественных бизнес-лидеров, публично приподнес "общий подарок" для МСБ: пообещал официально вывести(!?) объекты МСБ из сферы надзоров МЧС при условии, что их владельцы примут на себя полную ответственность за обеспечение мер безопасности в области ПБ, а также в сфере ГО и ЧС. Как это предстоящее решение увязать с темой настоящей ветки и в каком виде ЭТО проявится(НЕобязательность требований ФЗ и ППР!) - попробуйте сконструировать сами.
P.S. Нечто подобное в практике МЧС уже было. Как-то ГПИ Кириллов Г.Н. протоколом(!) МЧС-ного совещания "освободил" руководителей объектов социального блока(образование, здравоохранение, соцзащита) от обязательности выполнения расчетов пожарного риска при разработке и представлении ДПБ.
Кроме как к приданию ничтожного значения самому замыслу ДПБ с расчетом пожарного риска такое решение не привело...

[15.11.2012 10:55:45]

  Вчера указиловка пришла по решению селектора- приглашать на рассмотрение административных дел на юр лиц! в отношении объектов малого и среднего бизнеса представителей ОПОРЫ России.Данные об участии с отчетом за ноябрь уже представить. Во как!

[15.11.2012 11:10:41]

  vinkler ....в моем понимание это предложение Пучкова...полная дуристика....пока не будет изменена нормативка....да прокуратура первая такого не позволит...один значимый пожар...и все забудут о обещании Пучкова. В моем понимании для наведения порядка в сфере проверок необходимо ...отходить от палочной системы...обучать инспекторов...требовать чтобы в протоколах не было полной х-и...и т. д.а не самоустраняться от проверок....

[15.11.2012 11:20:54]

 

Цитата Fort 15.11.2012 10:55:45

...приглашать на рассмотрение административных дел на юр лиц! в отношении объектов малого и среднего бизнеса представителей ОПОРЫ России.

--Конец цитаты------
Это практическая реализации БРЕДОВОГО соглашения, инициированного "продвинутыми" в правовом отношении защитниками бизнеса, но все же подписанного 30.10.12г.(см. прессрелиз на сайте МЧС) МЧС и ОПОРОЙ, о ВНЕпроцессуальном участии в рассмотрении административных дел непонятно кем и на что уполномоченных бизнесом лиц. В создаваемой системе общественных отношений "по понятиям" такое возможно, но в реальной правовой ситуации необходимо вмешательство прокурора для прекращения этого безобразия.

[15.11.2012 23:03:09]

  Как быстро летите время... Видимо "господа" забыли горький "Пермский" опыт. Слишком опрометчиво давать такие обещания...

[16.11.2012 8:41:28]

 

Цитата Fort ®

Данные об участии с отчетом за ноябрь уже представить. Во как!

--Конец цитаты------
Спасибо, Fort!
Если смех действительно продлевает жизнь, Вы добавили мне недельку.

[17.11.2012 19:08:00]

  Цитата из поста Player ® [15.11.2012 23:03:09] "Видимо "господа" забыли горький "Пермский" опыт. Слишком опрометчиво давать такие обещания...".
"Господин из МЧС", мягко стеля на словах, уже имел "себе на уме", что располагает реальной возможностью впоследствии "жестко приложить" заведомо вмененного виновника пожара(http://www.0-1.ru/?id=40212).
Безусловно важно для однозначных выводов сначала ознакомиться с диспозицией данной новации в КоАП РФ, но реализация подобного замысла, по моему мнению, кореллируется с "правовым" смыслом басни Крылова о волке и ягненке: виновен ты лишь в том, что хочется мне кушать!
Даже мы, взращенные на основе и практикующие принципы "социалистической законности", не додумались в условиях позднего социализма и произвола 90-х годов до новаций, чтобы законодательно "назначать" КРАЙНИХ за возникновение пожаров в зависимости от последствий. "Слава" МЧС-ным правоведам!

[17.11.2012 19:18:17]

  vinkler ®...я часто с Вами спорил...но здесь могу только поддержать Вашу позицию....Иногда диву даешься кто там у них засел-то в МЧС?.....
Ндя.....

[17.11.2012 20:21:33]

  Олег1 ® [17.11.2012 19:18:17
Отдавайте поскорее наше Шойгу назад!

[17.11.2012 20:47:59]

  vinkler ®7.11.2012 19:08:00] Чего-то не найду на сайте Госдумы даже намека на этот законопроект

[17.11.2012 21:14:44]

  трое пожарников ®
[17.11.2012 20:21:33] Олег1 ® [17.11.2012 19:18:17
Отдавайте поскорее наше Шойгу назад!
В смысле!?
Ну уж нафиг...умерла, так умерла...

[17.11.2012 21:16:35]

  Fort я всего лишь среагигоровал на новость форума. Поэтому претензии в части достоверности данной информации переадресовываю к источнку.

[17.11.2012 22:17:48]

  Проект № 24001-6 в третьем чтении О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации
об административных правонарушениях
1) статью 20.4 дополнить частью 61 следующего содержания:
«61. Нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара и причинение тяжкого вреда здоровью человека или смерть человека, –
влечет наложение административного штрафа на юридических лиц в размере от шестисот тысяч до одного миллиона рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.»;

[18.11.2012 0:36:17]

  Georg Спасибо!

[18.11.2012 9:48:01]

  Вот теперь(благодаря Georg ®[17.11.2012 22:17:48]) МЧС-кий бредовый конечный замысел понятен - пожаров не должно быть в принципе! Тогда как применять эту правовую новеллу в отношении юрлица, если САМ(!) виновник пожара окажется пострадавшим или окачурится? Диспозиция вводимой новации толкуется однозначно - если есть факт пожара с определенными последствиями, то однозначно последуют и админсанкции! И почему здесь КРАЙНИМ(!?) оказывается юрлицо - правовая обезличенная форма организации, существующая фактически только на бумаге или в виртуальном мире?
Стоило бы, наверное, сокрушаться, если бы подобное не появилось в наше время "диктатуры закона" и правового депутатского радикализма(точнее - дебилизма!)в виде насаждения шпиономании, назначения иностранными агентами НКО, введения круговой поруки в МВД и т.д.
А поэтому нисколько не удивлюсь возможному подобному ЛОГИЧЕСКОМУ проявлению "борьбы с преступностью", когда законодатели примут решение "ставить к стенке" и САМИХ родителей за ТО, что их дитятко, повзрослев, стало убийцей или насильником. Вот тогда с преступностью (в том числе и с пожарами!)в нашем отечестве будет покончено...

[18.11.2012 12:38:34]

  >И почему здесь КРАЙНИМ(!?) оказывается юрлицо - правовая обезличенная форма организации, существующая фактически только на бумаге или в виртуальном мире?
Только что ходил в магазин. Мимо проезжала АЦ частной части, принадлежащая юрлицу. АЦ была вполне реальная. Если предприятие не хочет заводить пожарную охрану или заключать контракт - это его проблемы.

[18.11.2012 13:36:26]

  В дополнение к предыдущему посту.
После увеличения пожарных штрафов начали покидать свои места работы руководители сельских поселений , так как приходилось всю зарплату тратить на штрафы. После введения ЭТОЙ новации впору задуматься о новом месте работы руководителям ЖЭКов и персоналу управляющих жилкомпаний, где от пожаров гибнет абсолютное большинство народа, так как в новых пожарных условиях наверняка разорятся от миллионных штрафов как юрлица или в лучшем случае постоянно будут находиться в состоянии ''приостановления деятельности'' .

[18.11.2012 13:47:40]

  Цитата: После введения ЭТОЙ новации впору задуматься о новом месте работы руководителям ЖЭКов и персоналу управляющих жилкомпаний, где от пожаров гибнет абсолютное большинство народа, так как в новых пожарных условиях наверняка разорятся от миллионных штрафов как юрлица...
Что то на этот момент...я вначале не обратил внимания (насчет ЖКХ)....НДя....о чем и о чем наше МЧС вкупе с законодателями думает...уму не постижимо....

[18.11.2012 15:28:41]

  Ерунда. Никому особо в голову не приходило бомбить УК по ч. 6 ст. 20.4, хотя пострадавшие на пожарах случаются гораздо чаще. Тем более что УК отвечают только за места общего пользования.

[19.11.2012 10:32:39]

 

Цитата Fort 18.11.2012 15:28:41

Ерунда. Никому особо в голову не приходило бомбить УК по ч. 6 ст. 20.4,...

--Конец цитаты------
Ну, естественно, от вводимой штрафной новации будет "НЕ БОЛЬНО"! Подобным же образом "пели" пожарные идеологи и правоприменители, "протаскивая" тайком через Госдуму повышение индексов штрафов на фоне громогласных дифирамбов о последовательной с каждым истекшим годом (после 2002г.)облагополучивающейся(?!) обстановке с пожарами и их последствиями благодаря "вумному" МЧС-ному руководству обеспечением ПБ в стране. И сейчас ситуация явно не критическая, чтобы в результате возникла потребность в очередном наращивании мощи пожарной "административной дубины".
Поражает в этой ситуации иное. До какой степени может дойти степень лукавства и лицемерия МЧС-ного руководства, чтобы, публично рассыпаясь в обещаниях о либерализации надзора, одновременно "тихой сапой" лоббировать в Госдуме увеличение противоречивых по правовой сути и убийственных по последствиям административных полномочий?
В этом и проявляется ИСТИННАЯ сущность всего "спасательного" имиджа нынешнего МЧСа.

[19.11.2012 10:45:11]

  Ндя...даже и сказать то нечего после выступления vinkler ®....все верно....слов нет...одни эмоции.....

[19.11.2012 12:36:33]

  Мертворожденый закон. Сейчас должностных лиц по УК РФ не всегда осудить могут, а тут надо еще и виновность юр. лица доказать.
Судя по сайту Гос думы инициатором законопроекта выступила Председатель комитета ГД по безопасности и противодействию коррупции

[19.11.2012 12:36:39]

  Мертворожденый закон. Сейчас должностных лиц по УК РФ не всегда осудить могут, а тут надо еще и виновность юр. лица доказать.
Судя по сайту Гос думы инициатором законопроекта выступила Председатель комитета ГД по безопасности и противодействию коррупции

[19.11.2012 12:50:34]

  А я, признаться, за этот мертворождённый закон. Чтобы решить проблему надо довести её до абсурда! Увольняются главы поселений - Ура! они были недостойны. Уволятся директора ЖКХ - Ура! В городах ещё продержится запас прочности ( и место главы полакомей и деньги поболе) а на селе сразу трындец на уже существующий трындец. И вот тут кто-то очень большой от власти как бы из-за поворота на лыжах ( мат заменён) весь в белом! Накажу!, доколе! и новый ФЗ в течение недели в трёх чтениях.
Пока проблема не решается, предлагаю: на глав поселения назначать И.О. в порядке партийной дисциплины. Вот тогда и верхи услышат и низы обозначат.
зам.

[19.11.2012 14:18:07]

 

Цитата Прохор 19.11.2012 12:36:39

Судя по сайту Гос думы инициатором законопроекта выступила Председатель комитета ГД по безопасности и противодействию коррупции

--Конец цитаты------
Эта тетеька по фамилии Яровая, из той-же оперы, что и "женский батальон" маршала сердюкова-табуреткина в минобороны.Ничего умнее от такого деятеля ожидать и не приходится.
Ээх, куда приведут страну такие куриные законопроекты?

[19.11.2012 16:56:49]

  Законопроект № 24001-6 ушел из Госдумы в Совет Федерации...
Судя по смыслу обоснования авторов по его принятию, государство через штрафы будет заваулированно и хотя-бы частично "компенсировать" за счет заведомо назначенного виновным юрлица( это в условиях отсутствия системы страхования!) свои затраты на оказание помощи пострадавшим от пожаров.
В России своя логика жизнеустройства своих граждан...
    Дискусия закрыта

Закрыть ... [X]

Сценарий конкурсной программы для девочек 1 класса Стрижка волос для женщин старше 50 лет

Анекдоты про амёриканцев Конверты для денег своими руками. Обсуждение на LiveInternet
Анекдоты про амёриканцев Серый цвет в интерьере: сочетание и правила оформления
Анекдоты про амёриканцев Грантовый конкурс "Православная инициатива"
Анекдоты про амёриканцев Как нарисовать грузовик Iveco карандашом поэтапно
Анекдоты про амёриканцев Вязание шапки бини спицами Вяжем шапочки
Анекдоты про амёриканцев Проститутки Москвы - элитные путаны, дешёвые шлюхи
Анекдоты про амёриканцев Кукла-полотенце своими руками мастер-класс
Анекдоты про амёриканцев Раствор для тротуарной плитки какие материалы
Анекдоты про амёриканцев Подборка шуточных лотерей для любого праздника